昨天是第十届FIRST青年电影展开幕的日子，西宁的夏天也将再度被以电影的名义点燃。借此时机，我在七月初的一天与在去年影展上大放异彩的王晓振、肖一凡还有董性以三位导演重新聚首，聊了聊获奖这一年来，他们经历和思考的那些故事。他们相识始于2020年的FIRST青年电影展上，从西宁捧回了属于自己的奖杯之外，这三位有着几乎截然不同创作个性的电影导演有些意外地，还收获了持续至今的友谊。三位导演在2020年FIRST青年电影展现场左一：王晓振，右二：肖一凡，右一：董性以在去年相对比较正式的影展返场谈之后，我和这三个有趣灵活的保持了联系。今年五月，我还曾和肖一凡导演一起，来到董性以导演电影的家乡河南牡丹街，观看《歌声缘何慢半拍》的放映。第二天才姗姗来迟王晓振导演和我们「完美」错过。董性以导演家乡牡丹街好在七月的这次聚会，谁都没有缺席。我们信马由缰地聊着，每个人都忘记了谈话者和受访者的身份。FIRST获奖后一年他们在做什么？吕彦妮·电台节目·Ni TALK Vol.8嘉宾| 王晓振 肖一凡 董性以采访者|吕彦妮 王晓振导演电影作品《情诗》获2020FIRST青年电影展最佳剧情长片、最佳演员奖肖一凡导演电影作品《龙门相》获2020FIRST青年电影展最佳导演奖董性以导演电影作品《歌声缘何慢半拍》获2020FIRST青年电影展最佳艺术探索·视觉呈现奖本期话题亮点03:12 「你得负责，你不能做一个电影渣男。」05:00 当一个电影导演去做演员06:49 回顾去年看《情诗》的故事09:44 去年拿到FIRST青年电影展奖项之后，他们在想什么？10:12 电影导演之间会有鄙视链吗？12:53「导演最重要的一个元素还是虚荣心。」 13:57 在感受的直觉和呈现的理性中间，导演的创作有多「功利」？18:31我们敢不敢让摄影机对准自己的生活？22:37 导演作者化表达的「尾巴」能不能藏在电影技巧背后？26:41 一时兴起的观影之约28:29 我们为什么喜欢阿巴斯？36:14 侧脸戴面纱的女孩儿背后，有这些电影技巧40:10 手段的限制也许会带来更多创作的自由41:56 「从去年FIRST之后，没难道没有人拿钱来砸你吗？」43:16 《歌声缘何慢半拍》最后的长镜头要不要改？49:31 导演的充分表达和观众厌烦之间有一个中间点51:39 「为什么跟你们在一起的时候，就是总会有戏剧性的东西，美妙的东西出现？」54:44日常生活的戏剧性——以王晓振和周青「情感问题」为例59:18「量子缠绕」的自我01:05:33 「他在做导演的时候，经常会做梦梦见自己裸体在街上走。」01:09:52 只呈现结果而没有过程的电影，就和「10分钟带你看一部电影」是一个东西了。01:12:59 拍电影后还会去轻易评价别人的电影吗？01:14:08 流行词：「冒犯」01:16:37你希望哪部电影是你拍的？01:19:30最后流传下来的是真善美01:26:07 带着预设，看得到经典的「好」吗？王晓振的FIRST2020随手拍肖一凡的FIRST2020随手拍董性以和《歌声缘何慢半拍》演员「军胜」本期话题相关电影/电视剧《速度与激情9》（Fast & Furious 9）《情诗》《龙门巷》《歌声缘何慢半拍》《四个春天》《樱桃的滋味》（Taste of Cherry）《小武》《橄榄树下的情人》（Through The Olive Trees）《何处是我朋友的家》（Where Is the Friend's Home?）《罗生门》《教父》（The Godfather）《肖申克的救赎》（The Shawshank Redemption）《2001太空漫游》（2001: A Space Odyssey）《阿甘正传》（Forrest Gump）电影《情诗》剧照电影《龙门相》剧照电影《歌声缘何慢半拍》剧照话题相关书籍[清] 曹雪芹：《红楼梦》[美] 约翰·威廉斯（John Edward）：《斯通纳》（Williams Stoner：A Novel）[美] 何伟（彼得·海斯勒Peter Hessler）：《江城》话题提到的人物阿巴斯·基亚罗斯塔米Abbas Kiarostami、贾樟柯、戴锦华、希区柯克Alfred Hitchcock、鲁迅、黑泽明、温仕培、巴赫Thomas Bach、谢丁、何伟Peter Hessler、威廉·莎士比亚William Shakespeare、周星驰、史蒂芬·斯皮尔伯格Steven Spielberg、黑格尔Georg Wilhelm Friedrich Hegel、斯坦利·库布里克Stanley Kubrick、阿瑟·克拉克Arthur Charles Clarke音频制作：余见淙制作监理：陆慧婷编辑：徐弋茗

在话剧《我是月亮》第一轮第二场演出结束的隔天，我们趁剧组休整的间隙，来到鼓楼西剧场。导演丁一滕和在其中饰演贾斯汀的演员屈楚萧，以及舞台上布景都在，一切静待发生。我和丁一滕坐上了两只小木马，屈楚萧则选择坐在了一把站台凳子上——这些都是《我是月亮》剧中的重要道具。我们的谈话是从这部戏开始的，当两个年轻人的经历在剧场里相交，他们共同分享着关于伤口和痛感，也关于温柔和脆弱的体悟。丁一滕 屈楚萧：他们的孤独和温柔，都在戏里吕彦妮·电台节目·Ni TALK Vol.7嘉宾| 丁一滕 屈楚萧采访者|吕彦妮 丁一滕导演代表作《新西厢》《窦娥》《伤口消失在茫茫黑夜中》等。屈楚萧演员代表作：电影《流浪地球》《我要我们在一起》等。吕彦妮媒体人、自由撰稿人本期话题亮点02:24现在这个时代我们这些年轻人有时候觉得，伤口和痛感是一种与生俱来的东西，它并不是一个特殊的东西。03:51其实任何表演都一样，哪怕是一个喜剧，也是在暴露我自己。06:54你说的改变是说让这些经历都消失吗？还是说让这些伤口，这些痛感不再发生？好像还蛮难的。09:11你要知道自己做什么是最合适，做什么事最漂亮的。先把这个做好，再说别的。11:03我舞台上有三十多个电话，你的目的就是给别人打电话，电话打不了你就把电话砸了。就是这样一个角色。12:38「丁一滕你对我不对，你对我怎么那么客气啊？」13:24一个人拿着这么多电话，就是试图跟外界有一些沟通跟联系，但他永远找不到这个联系。14:16莎士比亚写剧本都有人骂，有人骂我几句怎么了？15:03这世界上什么样的情况都可能发生，所以好像我只要知道我自己在做什么就行。16:14温柔有很多种，我是一个将军，我今天要去踏平这个国家，但我路过了一朵小花，这个小花很漂亮，我绕过了它，这就是这个将军的温柔。18:10我不惧怕因为我知道我有戏剧，我有戏剧就够了，它能够包容我的一切，包括我的一切。因为我在戏剧当中充满了安全感，戏剧舞台给了我所有想要的东西。23:04我要当我自己，这难道不是天赋人权吗？24:53搞戏剧节不就是因为孤独吗？27:09生活没有给他一个出口，但是戏剧了给他的一个出口。37:34这条命要搁这儿了，也就这样了，我也就够了，我也没有什么太多的野心了或者想干嘛。编辑：徐弋茗音频制作：余见淙制作监理：陆慧婷

Ni TALK 周一围×张颂文|他们要的，是在寒冷里坐得住的这颗心2000年，周一围和张颂文相识于北京电影学院。那年，周一围18岁，张颂文24岁。在「小鲜肉」的年纪，他们并没有交上属于「小鲜肉」的好运。直到2014年的《绣春刀》上映，2020年的《隐秘的角落》播出，这对「难兄难弟」人到中年，才以演员的身份真正走进大众的视野。作为二十多年的老友，他们怎样看待多年的共同沉寂？孤独的时间能赋予演员什么？两位的友情又是怎么样的？他们会怎么聊戏？他们对演员这个职业有什么样的困惑？要成为丹尼尔·戴-刘易斯还是伊莎贝尔·于佩尔？千人千面的演员是「工具人」吗？演员又怎样定义自我实现？广义上的读书是富有反思的自我对话。我们欢迎任何具有自省精神的对话，这正是读书能够赋予人的最有价值的东西。本期节目，我们邀请到周一围和张颂文，听听两位演员的自我追问与探索。嘉宾周一围 演员张颂文 演员主持吕彦妮 媒体人、自由撰稿人本期你将听到03:11 回忆北京电影学院的表演课，「平均每节课要交25个作业」。04:20 张颂文：「我不认为我以前过得很苦，我愿意。」06:44 周一围：「如果演员仅仅只是角色的化身，我就不嗨这事儿了。」08:15 有的演员在意剧本，有的演员在意角色，这两者之间有什么关系？12:39 两个人在冰面上遭遇的惊险时刻，事后感慨「命不该绝」。15:35 谈谈话剧《枕头人》。27:22 表演有国别之分吗？「一个中国面庞行走在欧洲中世纪街道，我难以信服。」30:30 如何看待讨好观众？「我们非常清楚我们永远当不了明星。」34:17 艺术和生活孰轻孰重？37:06 他的清高和对世界的复杂思考可能是一把双刃剑。39:10 希区柯克说，演员是什么，演员是一个布景，「精雕细琢的布景没意思。」42:53 「聪明的导演一定知道肉身是你，思想是你，嘴巴是你」44:50 年轻时和如今读苏东坡传记的不同感悟。内容节选「如果演员仅仅只是角色的化身，我就不嗨这事儿了」张颂文：这两天我的《扫黑决战》上院线，他们就约了很多采访，我一般只做三四个我就不想做了，为什么呢？很多人想问你一个问题，你回答完以后他下一个还在问说你前面很多年听说跑组，没什么戏拍，很穷，你怎么还能支撑下来。这东西因为我并没有说过我很苦，我一直不觉得我苦，我自愿。你好比说周一围，他在《上阳赋》热播的时候，不是趁热打铁去接所谓的代言、商务，或接一个很好的网剧、电影。他在这个节骨眼上，《上阳赋》播到20多集的时候我打电话问他，我说「你拍哪个现在？」，他说他准备接周可的《枕头人》这个话剧，那有什么可说的？难道我需要跟他说「一围，这是你最好的时光，你应该趁着这个热度，你有一个月或者两个月、半年都可以接大量的商务」？你不需要去劝他的，他嗨这个话剧你有什么办法！电视剧《上阳赋》剧照吕彦妮：那到这儿我就要问了，周一围说他变了，他现在对表演不感兴趣了。这怎么理解？张颂文：我大概知道他说的是哪方面的意思。因为是这样的，这次在《扫黑决战》首映那天我就丢了一个很大的人，底下的观众觉得你是演员，你一定看过自己的电影，就问我最难忘的戏是哪些。然后我就傻不拉叽地跟大家分享我最难忘的是哪场戏。讲的过程中，我发现底下鸦雀无声，接着就看见导演在旁边不停地擦汗，然后他说「张老师」，我说「怎么？」「没有这场戏。」「哦，是吗？那好，我再分享一场我印象很深刻的。」我就讲，导演说这场也没有。我再分享一场，导演说「这场也拿掉了」。我就特别不想说话那天，他们问我什么我都不想说了。我其实挺难过的。我能理解说戏被拿掉了一定有各种原因，这个原因里面可能有导演觉得你这场戏破坏了整体节奏，或者说时长不够，或者是说导演觉得你表演得不准确等。但作为演员，我的本体认为结束以后我最难忘的就是这三场戏，这三场都不在其中了，这可能是当演员最痛苦的地方。电影《扫黑决战》剧照我觉得周一围别说近几年，应该从五年前开始，他这种情绪是很大的，所以我猜他最近可能在思考另外一样东西，说如果我想保住我的表达初衷，最好的办法，我跳开演员这个身份，我去做制作人、制片人、编剧、导演相关的工作，我猜对了没有？周一围：这是其中一方面，另外一方面，我们从大概明白什么是表演这个工种，到后来说我们用我们学到的方法去触碰、触摸、接近，甚至说不叫变成，你化身成了一个角色。你比如说我要去花笨功夫讲广东话，我要去讲西班牙语，你给我大概半年，甚至更长的时间，我们去练飞车啊，就像阿汤哥去攀岩，他真的把他变成一个什么样的人，这些没有问题。但如果那个人他恰巧不是我……就他变成了一个那样的人之后，比如说我们看阿米尔汗变成一个胖子，突然又暴瘦，这东西没有问题，这是方法，这是所谓的方法派，所谓体验派的方法。如果那个人恰巧是你想要表达的，这些过程就会很值钱，但如果那个角色不再是你想要去表达的，你变成他，别人赞美你的技巧，赞美你的能力，但我不嗨这事儿了。   我为什么跟彦妮说这个？我想起来了，我很喜欢《枕头人》这个戏，但是当我真的演了这个戏，我发现我喜欢的是马丁，那个作者，并不是卡图兰那个角色，我能理解他，他的起点到终点我都感同身受，但他的过程我非常不认可，我要用大概21天的排练时间对抗我的40年，他那点东西是我身上没有的，我要把它捡回来，我当然可以用咱们学的技巧、咱们各自的东西去把它捡回来，看起来是很像的，但是我知道我心底里是不认同、不认可的，是这个问题。马丁·麦克多纳（Martin McDonagh），英国电影导演、编剧、制片人、剧作家。剧作《枕头人》自2003年在伦敦、纽约与世界各地演出，引起轰动。电影近作《三块广告牌》被认为是当年奥斯卡最佳影片提名中的最大遗珠。「我对一个剧本想表达什么，导演想表达什么，兴趣都不大」吕彦妮：这个问题我觉得跟颂文聊很有意思。因为很长一段时间以来，大家对你的认识或者仰视，其实都在于你塑造人物的那种渗透感，那种完全变身的状态，所以我其实很好奇，他这么说，你会是什么样的想法？张颂文：我跟他在这方面应该有一些异同。一围他有时候接拍了一部戏，接拍了一样东西，他去做这个角色的过程中，有时候可能未必会爱上这个角色。吕彦妮：不是爱上，我觉得他未必会认同。张颂文：他对这个角色的三观，这个角色的整体思考，在每天不停对台词和触碰它的时候，他有时候可能会不喜欢这个角色，就像刚才说的，他可能只是喜欢这个剧本的作者本人。话剧《枕头人》剧照鼓楼西剧场供图周一围：它几个角色拼出来的，他要传达的东西我是很嗨的，但是这一块拼图，我忽然发现不对。吕彦妮：怎么不对呢？因为刚才我们还在聊人就是很复杂的，就是很有差异性。人的很多选择，我们就是不能理解的，那为什么你不能试着在这个过程里去理解这个人物的选择呢？周一围：我理解完了，然后发现我并不认同他。吕彦妮：可你的任务难道是去认同他，你的任务难道不是应该把这种人表现出来给大家看吗？周一围：如果这个人我不认同他，我去表达他的目的是什么呢？目的是什么？我的乐趣从哪里来？张颂文：不矛盾，我在这方面是这样的，不管哪个戏摆在我的面前，我对一个剧本其实有时候兴趣不大的，我跟他最大的差异在这里。周一围：是的。张颂文：我对这个剧本想表达什么，导演想表达什么，兴趣都不大，我最大的就是这个角色我喜不喜欢。电视剧《隐秘的角落》剧照吕彦妮：那如果这个角色你不认同，你会喜欢吗？张颂文：如果我不认同一个角色，我就做不到喜欢这个角色，我做不到喜欢一个角色，我是不会接一部戏的。所以有时候我身边的人就说：「你拍戏我发现你不选团队，你不管导演是谁，编剧是谁，摄影师是谁，你从来不问。」我说：「没兴趣，我只感兴趣的就是这个角色，这个戏里我要演的这个角色我有没有兴趣，这个东西没兴趣就一切都免聊。」但周一围有时候是这样的，他对这部戏最高的任务是他看完一个剧本以后，他对它整体想表达的东西最感兴趣，他有时候对他想演的角色都放在第二位考虑，那就麻烦了。他一开始是冲着那个剧本：「我太喜欢那个剧本了，我去接这个戏。」但是在拍的过程中，「我发现我不喜欢我这个角色」。所以他这个矛盾不奇怪。周一围：一个问题在于，作为一个演员到底要成为丹尼尔·戴-刘易斯还是伊莎贝尔·于佩尔。其实我也high塑造角色，我们俩现在聊完之后，我们俩其实没有区别，他high的塑造角色是说他要high那个角色，他为那个角色，比如说，李大钊，他往往宁愿在形象上、在形体上等方方面面去贴近那个人。表演让人high的地方在于是你借那个角色的嘴，你说出你的认知也好，或者你认同的剧作家背后的那些人的认知，借着你这个工种说出来没有问题，我一点儿不拒绝，我深知愿意为他做各种各样的方法派、体验派，该做的所有事情没有问题的。但是有时候它不是我认同的，那不就是希区柯克先生说的，演员是什么，演员是一个布景。你只是一个精雕细琢的布景，那有啥意思？没意思。伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert ），法国女演员。2017年，于佩尔凭《她》时隔21年，终于拿下演艺生涯的第二座恺撒影后。张颂文：简单讲就是周一围认为最好的工作是接到一个剧本，而这个剧本的整体表达恰巧是他很想去表达的，最好他演的这个角色也是他很想去表达的。但我就不是，我跳开了剧本，剧本想表达什么与我无关。但痛苦的地方在于有时候导演可能不相信一个演员的创作方法，他觉得你就得按我的来。我觉得可能目前为止，我只遇到过两个导演，真的是完全相信我的，一个是娄烨导演，一个是王晓丰导演。你要借我的肉身来表演，你用我的肉身、用我的声音、用我的思想来表演，你去控制这个人，不能按照这些来表演，按照你的来表演。聪明的导演他不会这么做的，聪明的导演一定知道肉身是你，思想是你，嘴巴是你，当然是你怎么舒服怎么来是最好的。娄烨导演电影《风中有朵雨做的云》剧照艺术与生活孰轻孰重：「我冷死我都不会去拍。」吕彦妮：《枕头人》里面有一个重要的情节，主人公扛下了一切，认罪，但他要警方留下与这一切罪恶都相关的作品手稿，他为了保护好400多篇小说做了一个交换，做了一个承诺。我想问你们两个人，如果生活中遇到这样的事情，在艺术作品和所谓的生活、生命之间，你们觉得孰轻孰重？虽然我们现实生活中不会遇到这么严重的选择。话剧《枕头人》剧照鼓楼西剧场供图张颂文：我能够理解，我有时候选择方式比较偏激。有一年冬天，我在我郊外的家，很冷，冷到周一围在我家里的时候都得到车上去拿件羽绒服才能坐得住，你就知道我家有多冷了。然后，有一个戏找我，那会儿有什么戏找我，我都会跟他聊的，那个戏给我很多钱，钱一到手我就能买锅炉烧煤供暖，那会儿北京还是可以这样的。但聊着聊着就发生了很多事情，最后我说我不去拍，这角色我太反感了，我说特别讨厌这个角色，讨厌这个制片人和导演，讨厌他们对我的姿态。后来他说：「小伙子……」他这么说：「小伙子，先把冬天过冬的煤买了再说好不好？」我就在电话里，我说「我冷死我都不会去拍。」我会破釜沉舟说出这么狠的话来，但当然不至于会冷死我，怎么可能会冷死我，我都冷十年了，我怕什么，我就不！但我就是不能低那个头，你低那一次就会有第二次、第三次。 话剧《枕头人》剧照鼓楼西剧场供图  吕彦妮：你没有过这样的生活困境，对不对？周一围：什么？你说这么窘迫的吗？吕彦妮：对，你没有过。周一围：要说惨，都有惨的时候，但惨到他这个程度我确实没有。吕彦妮：颂文觉得周一围的弱点在哪里？张颂文：弱点啊.....清高肯定是其中的一个优点，但它恰巧也是双刃剑，还有就是对人生的思考体系过于复杂。第三个，不知道是血型还是星座，导致这个人有点精神分裂，你知道吗，就他有时候的行为和思考的点，你都觉得你挺受启发，就说我这个年纪的时候，我真的从来没有思考过这些东西，但他就会这样。那旁人不理解不就是刚才我那个形容嘛，精神分裂吧你！但是我恰巧觉得可能最可贵的就是这个地方。我们如果缺乏了独立思考的能力，那不就变成功能性的「枕头人」了！所以这是可贵的。我觉得他在《上阳赋》热播的时候，选择去演话剧。谁都知道话剧是不挣钱的，这个品格和选择就应该尊重了。关注播客网易云音乐、小宇宙、喜马拉雅搜索【硬核读书会FM】喜马拉雅搜索【吕彦妮NiTALK】即可关注我们配乐浅草キッド-北野武3055 - Ólafur Arnaldsきくり-水谷広実《作家和兄弟告别》-笑晨团队内容监制：萧奉节目编辑：郝汉协同策划：钟毅后期制作：林星妤视觉设计：庄直树音效制作：JustPod

Ni TALK 周一围×张颂文|他们要的，是在寒冷里坐得住的这颗心2000年，周一围和张颂文相识于北京电影学院。那年，周一围18岁，张颂文24岁。在「小鲜肉」的年纪，他们并没有交上属于「小鲜肉」的好运。直到2014年的《绣春刀》上映，2020年的《隐秘的角落》播出，这对「难兄难弟」人到中年，才以演员的身份真正走进大众的视野。作为二十多年的老友，他们怎样看待多年的共同沉寂？孤独的时间能赋予演员什么？两位的友情又是怎么样的？他们会怎么聊戏？他们对演员这个职业有什么样的困惑？要成为丹尼尔·戴-刘易斯还是伊莎贝尔·于佩尔？千人千面的演员是「工具人」吗？演员又怎样定义自我实现？广义上的读书是富有反思的自我对话。我们欢迎任何具有自省精神的对话，这正是读书能够赋予人的最有价值的东西。本期节目，我们邀请到周一围和张颂文，听听两位演员的自我追问与探索。嘉宾周一围 演员张颂文 演员主持吕彦妮 媒体人、自由撰稿人本期你将听到03:11 回忆北京电影学院的表演课，「平均每节课要交25个作业」。04:20 张颂文：「我不认为我以前过得很苦，我愿意。」06:44 周一围：「如果演员仅仅只是角色的化身，我就不嗨这事儿了。」08:15 有的演员在意剧本，有的演员在意角色，这两者之间有什么关系？12:39 两个人在冰面上遭遇的惊险时刻，事后感慨「命不该绝」。15:35 谈谈话剧《枕头人》。27:22 表演有国别之分吗？「一个中国面庞行走在欧洲中世纪街道，我难以信服。」30:30 如何看待讨好观众？「我们非常清楚我们永远当不了明星。」34:17 艺术和生活孰轻孰重？37:06 他的清高和对世界的复杂思考可能是一把双刃剑。39:10 希区柯克说，演员是什么，演员是一个布景，「精雕细琢的布景没意思。」42:53 「聪明的导演一定知道肉身是你，思想是你，嘴巴是你」44:50 年轻时和如今读苏东坡传记的不同感悟。内容节选「如果演员仅仅只是角色的化身，我就不嗨这事儿了」张颂文：这两天我的《扫黑决战》上院线，他们就约了很多采访，我一般只做三四个我就不想做了，为什么呢？很多人想问你一个问题，你回答完以后他下一个还在问说你前面很多年听说跑组，没什么戏拍，很穷，你怎么还能支撑下来。这东西因为我并没有说过我很苦，我一直不觉得我苦，我自愿。你好比说周一围，他在《上阳赋》热播的时候，不是趁热打铁去接所谓的代言、商务，或接一个很好的网剧、电影。他在这个节骨眼上，《上阳赋》播到20多集的时候我打电话问他，我说「你拍哪个现在？」，他说他准备接周可的《枕头人》这个话剧，那有什么可说的？难道我需要跟他说「一围，这是你最好的时光，你应该趁着这个热度，你有一个月或者两个月、半年都可以接大量的商务」？你不需要去劝他的，他嗨这个话剧你有什么办法！电视剧《上阳赋》剧照吕彦妮：那到这儿我就要问了，周一围说他变了，他现在对表演不感兴趣了。这怎么理解？张颂文：我大概知道他说的是哪方面的意思。因为是这样的，这次在《扫黑决战》首映那天我就丢了一个很大的人，底下的观众觉得你是演员，你一定看过自己的电影，就问我最难忘的戏是哪些。然后我就傻不拉叽地跟大家分享我最难忘的是哪场戏。讲的过程中，我发现底下鸦雀无声，接着就看见导演在旁边不停地擦汗，然后他说「张老师」，我说「怎么？」「没有这场戏。」「哦，是吗？那好，我再分享一场我印象很深刻的。」我就讲，导演说这场也没有。我再分享一场，导演说「这场也拿掉了」。我就特别不想说话那天，他们问我什么我都不想说了。我其实挺难过的。我能理解说戏被拿掉了一定有各种原因，这个原因里面可能有导演觉得你这场戏破坏了整体节奏，或者说时长不够，或者是说导演觉得你表演得不准确等。但作为演员，我的本体认为结束以后我最难忘的就是这三场戏，这三场都不在其中了，这可能是当演员最痛苦的地方。电影《扫黑决战》剧照我觉得周一围别说近几年，应该从五年前开始，他这种情绪是很大的，所以我猜他最近可能在思考另外一样东西，说如果我想保住我的表达初衷，最好的办法，我跳开演员这个身份，我去做制作人、制片人、编剧、导演相关的工作，我猜对了没有？周一围：这是其中一方面，另外一方面，我们从大概明白什么是表演这个工种，到后来说我们用我们学到的方法去触碰、触摸、接近，甚至说不叫变成，你化身成了一个角色。你比如说我要去花笨功夫讲广东话，我要去讲西班牙语，你给我大概半年，甚至更长的时间，我们去练飞车啊，就像阿汤哥去攀岩，他真的把他变成一个什么样的人，这些没有问题。但如果那个人他恰巧不是我……就他变成了一个那样的人之后，比如说我们看阿米尔汗变成一个胖子，突然又暴瘦，这东西没有问题，这是方法，这是所谓的方法派，所谓体验派的方法。如果那个人恰巧是你想要表达的，这些过程就会很值钱，但如果那个角色不再是你想要去表达的，你变成他，别人赞美你的技巧，赞美你的能力，但我不嗨这事儿了。我为什么跟彦妮说这个？我想起来了，我很喜欢《枕头人》这个戏，但是当我真的演了这个戏，我发现我喜欢的是马丁，那个作者，并不是卡图兰那个角色，我能理解他，他的起点到终点我都感同身受，但他的过程我非常不认可，我要用大概21天的排练时间对抗我的40年，他那点东西是我身上没有的，我要把它捡回来，我当然可以用咱们学的技巧、咱们各自的东西去把它捡回来，看起来是很像的，但是我知道我心底里是不认同、不认可的，是这个问题。马丁·麦克多纳（Martin McDonagh），英国电影导演、编剧、制片人、剧作家。剧作《枕头人》自2003年在伦敦、纽约与世界各地演出，引起轰动。电影近作《三块广告牌》被认为是当年奥斯卡最佳影片提名中的最大遗珠。「我对一个剧本想表达什么，导演想表达什么，兴趣都不大」吕彦妮：这个问题我觉得跟颂文聊很有意思。因为很长一段时间以来，大家对你的认识或者仰视，其实都在于你塑造人物的那种渗透感，那种完全变身的状态，所以我其实很好奇，他这么说，你会是什么样的想法？张颂文：我跟他在这方面应该有一些异同。一围他有时候接拍了一部戏，接拍了一样东西，他去做这个角色的过程中，有时候可能未必会爱上这个角色。吕彦妮：不是爱上，我觉得他未必会认同。张颂文：他对这个角色的三观，这个角色的整体思考，在每天不停对台词和触碰它的时候，他有时候可能会不喜欢这个角色，就像刚才说的，他可能只是喜欢这个剧本的作者本人。话剧《枕头人》剧照鼓楼西剧场供图周一围：它几个角色拼出来的，他要传达的东西我是很嗨的，但是这一块拼图，我忽然发现不对。吕彦妮：怎么不对呢？因为刚才我们还在聊人就是很复杂的，就是很有差异性。人的很多选择，我们就是不能理解的，那为什么你不能试着在这个过程里去理解这个人物的选择呢？周一围：我理解完了，然后发现我并不认同他。吕彦妮：可你的任务难道是去认同他，你的任务难道不是应该把这种人表现出来给大家看吗？周一围：如果这个人我不认同他，我去表达他的目的是什么呢？目的是什么？我的乐趣从哪里来？张颂文：不矛盾，我在这方面是这样的，不管哪个戏摆在我的面前，我对一个剧本其实有时候兴趣不大的，我跟他最大的差异在这里。周一围：是的。张颂文：我对这个剧本想表达什么，导演想表达什么，兴趣都不大，我最大的就是这个角色我喜不喜欢。电视剧《隐秘的角落》剧照吕彦妮：那如果这个角色你不认同，你会喜欢吗？张颂文：如果我不认同一个角色，我就做不到喜欢这个角色，我做不到喜欢一个角色，我是不会接一部戏的。所以有时候我身边的人就说：「你拍戏我发现你不选团队，你不管导演是谁，编剧是谁，摄影师是谁，你从来不问。」我说：「没兴趣，我只感兴趣的就是这个角色，这个戏里我要演的这个角色我有没有兴趣，这个东西没兴趣就一切都免聊。」但周一围有时候是这样的，他对这部戏最高的任务是他看完一个剧本以后，他对它整体想表达的东西最感兴趣，他有时候对他想演的角色都放在第二位考虑，那就麻烦了。他一开始是冲着那个剧本：「我太喜欢那个剧本了，我去接这个戏。」但是在拍的过程中，「我发现我不喜欢我这个角色」。所以他这个矛盾不奇怪。周一围：一个问题在于，作为一个演员到底要成为丹尼尔·戴-刘易斯还是伊莎贝尔·于佩尔。其实我也high塑造角色，我们俩现在聊完之后，我们俩其实没有区别，他high的塑造角色是说他要high那个角色，他为那个角色，比如说，李大钊，他往往宁愿在形象上、在形体上等方方面面去贴近那个人。表演让人high的地方在于是你借那个角色的嘴，你说出你的认知也好，或者你认同的剧作家背后的那些人的认知，借着你这个工种说出来没有问题，我一点儿不拒绝，我深知愿意为他做各种各样的方法派、体验派，该做的所有事情没有问题的。但是有时候它不是我认同的，那不就是希区柯克先生说的，演员是什么，演员是一个布景。你只是一个精雕细琢的布景，那有啥意思？没意思。伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert ），法国女演员。2017年，于佩尔凭《她》时隔21年，终于拿下演艺生涯的第二座恺撒影后。张颂文：简单讲就是周一围认为最好的工作是接到一个剧本，而这个剧本的整体表达恰巧是他很想去表达的，最好他演的这个角色也是他很想去表达的。但我就不是，我跳开了剧本，剧本想表达什么与我无关。但痛苦的地方在于有时候导演可能不相信一个演员的创作方法，他觉得你就得按我的来。我觉得可能目前为止，我只遇到过两个导演，真的是完全相信我的，一个是娄烨导演，一个是王晓丰导演。你要借我的肉身来表演，你用我的肉身、用我的声音、用我的思想来表演，你去控制这个人，不能按照这些来表演，按照你的来表演。聪明的导演他不会这么做的，聪明的导演一定知道肉身是你，思想是你，嘴巴是你，当然是你怎么舒服怎么来是最好的。娄烨导演电影《风中有朵雨做的云》剧照艺术与生活孰轻孰重：「我冷死我都不会去拍。」吕彦妮：《枕头人》里面有一个重要的情节，主人公扛下了一切，认罪，但他要警方留下与这一切罪恶都相关的作品手稿，他为了保护好400多篇小说做了一个交换，做了一个承诺。我想问你们两个人，如果生活中遇到这样的事情，在艺术作品和所谓的生活、生命之间，你们觉得孰轻孰重？虽然我们现实生活中不会遇到这么严重的选择。话剧《枕头人》剧照鼓楼西剧场供图张颂文：我能够理解，我有时候选择方式比较偏激。有一年冬天，我在我郊外的家，很冷，冷到周一围在我家里的时候都得到车上去拿件羽绒服才能坐得住，你就知道我家有多冷了。然后，有一个戏找我，那会儿有什么戏找我，我都会跟他聊的，那个戏给我很多钱，钱一到手我就能买锅炉烧煤供暖，那会儿北京还是可以这样的。但聊着聊着就发生了很多事情，最后我说我不去拍，这角色我太反感了，我说特别讨厌这个角色，讨厌这个制片人和导演，讨厌他们对我的姿态。后来他说：「小伙子……」他这么说：「小伙子，先把冬天过冬的煤买了再说好不好？」我就在电话里，我说「我冷死我都不会去拍。」我会破釜沉舟说出这么狠的话来，但当然不至于会冷死我，怎么可能会冷死我，我都冷十年了，我怕什么，我就不！但我就是不能低那个头，你低那一次就会有第二次、第三次。话剧《枕头人》剧照鼓楼西剧场供图吕彦妮：你没有过这样的生活困境，对不对？周一围：什么？你说这么窘迫的吗？吕彦妮：对，你没有过。周一围：要说惨，都有惨的时候，但惨到他这个程度我确实没有。吕彦妮：颂文觉得周一围的弱点在哪里？张颂文：弱点啊.....清高肯定是其中的一个优点，但它恰巧也是双刃剑，还有就是对人生的思考体系过于复杂。第三个，不知道是血型还是星座，导致这个人有点精神分裂，你知道吗，就他有时候的行为和思考的点，你都觉得你挺受启发，就说我这个年纪的时候，我真的从来没有思考过这些东西，但他就会这样。那旁人不理解不就是刚才我那个形容嘛，精神分裂吧你！但是我恰巧觉得可能最可贵的就是这个地方。我们如果缺乏了独立思考的能力，那不就变成功能性的「枕头人」了！所以这是可贵的。我觉得他在《上阳赋》热播的时候，选择去演话剧。谁都知道话剧是不挣钱的，这个品格和选择就应该尊重了。关注播客网易云音乐、小宇宙、喜马拉雅搜索【硬核读书会FM】喜马拉雅搜索【吕彦妮NiTALK】即可关注我们配乐浅草キッド-北野武3055 - Ólafur Arnaldsきくり-水谷広実《作家和兄弟告别》-笑晨团队内容监制：萧奉节目编辑：郝汉协同策划：钟毅后期制作：林星妤视觉设计：庄直树音效制作：JustPod

唐大年赵赵｜笔不能交出去，思想和表达的自由不应该放弃吕彦妮·电台节目·Ni TALK   Vol.4 嘉宾| 赵赵 唐大年采访者|吕彦妮 对谈文字精选吕彦妮：这个作品是什么时候开始动笔的？唐大年：100年前。（笑）赵赵：很早了，原来是先有小说嘛。最早是刘震云跟我说，他那会儿写了一个刘跃进，然后就想写一系列的人物，说你有没有兴趣想一个，最好是古代有这么一个现成的人名。我想半天就想到了现在这个——王昭君。后来他还帮我联络了别的电影公司，但是最后临门一脚的时候我就改主意了。结果后来刘震云自个儿写了一个《我不是潘金莲》。吕彦妮：等于这是一个系列的对不对？那是够早的了。赵赵：我后来就是一想，我不如先写小说，我就先写的小说（《王招君》）。电影《寻汉计》海报吕彦妮：所以当时在写作的时候，是没有特别功利的电影创作的目的或者拍出来的目的的？因为如果是小说的话，其实就相对更简单一点，对吧？赵赵：对，就更容易写一点。我觉得其实我们现在拍成的故事，这个剧本跟我的小说其实差别还挺大的，等于后半部分完全是不一样的。唐大年：对，结局也不太一样。其实结局我印象当中就是原剧本是说「我干嘛跟他们一样」那一段，剧本里给删掉了，后来又加回来。赵赵：但是我原本的结局有一场回忆的戏，一个很重要的一个情节，他们拍不出来，电影拍不出来。吕彦妮：为什么？唐大年：我觉得没劲，就是拍不出那个意思，而且感受不到。原来王招跟杜威坐在车上不是有一段对话——就路过她小时候住的那地儿——说她小时候就被一个小男孩伤害过什么的。赵赵：小说其实写的是这个女孩她这种讨好型人格是为什么形成的，这个缘起也是落在那儿的。但是放在剧本里可能不是特别好表现。唐大年：尤其是如果到了电影到了这一步，再又闪回出一新故事来，我就觉得没什么用。所以改得还是比较厉害。 电影《寻汉计》剧照吕彦妮：我特别好奇，你们是夫妻，同时一个人是导演而另一个人是编剧，在创作的过程中会有较劲的时候么？会是一个什么状态呢？唐大年：还行还行，反正我们拍戏的时候她没去过。吕彦妮：这是为啥？唐大年：我觉得这是职业道德。赵赵：我觉得我的工作已经完成了呀。吕彦妮：可是还会有跟组编剧呀？唐大年：对，我不是学编剧的，但我就觉得编剧的职业道德就是把剧本交给导演随便糟蹋。编剧其实是一个蓝图，一个备忘录。其实电影的作品呈现，还是影像呈现。赵赵：最早来说，其实这是各司其职的一个事情。我剧本校完了，我觉得就没我事了。但也是后来为什么有好多编剧——像他也是嘛——都改导演了？实在受不了了。唐大年：所以，要不你就连着把后面的事情都干了。吕彦妮：您是在什么时候想要把她的故事变成一个电影的。唐大年：我们被其实特别被动，开始有一个制片人，他看了这小说觉得应该弄成电影，然后去找我们。赵赵：我们俩就是特别被动，可能别人不找我们，我们就扔在那了。唐大年：可能偶尔也会过一下脑子想一下，但是没有那么大的动力。吕彦妮：你们在整个过程中就没有反思过这件事情是不是应该改变一下？主动一点或者什么一点，不然的话这才华不就浪费了吗？赵赵：才华不就是用来浪费的吗？（笑）我们俩老互相用这个话鞭策，我鼓励他多干点，他说我多干点，然后俩人就一个去看综艺了，然后一个就看别的去了。就觉得没有比闲着更好的事儿。汪曾祺有一个小说，说有一个老头在月下舞了一套枪，然后说不传就是不传，我觉得不写就是不写，就爱咋地咋地。赵赵镜头下的猫与唐大年 吕彦妮：您对王招这个女孩是一个什么样的情感，你怎么看她？唐大年：其实最开始我看小说的时候就觉得特别堵的，觉得这女孩太窝囊了。所以其实就是想塑造这么一个有点典型性的女孩——或者叫典型性也不好，这种性格特别独特的女孩。有的人生活就是很费劲，活着很费劲，这其实不是那种社会性的问题，不是说有社会压力或者有什么社会性的问题造成的，就是性格，很多人性格就是不适应。其实就是想拍这么样一种人，他活着特别吃力，但是特别吃力的人也应该可以有有机会争取得到幸福。甭管你是什么歪瓜裂枣，都应该有一个幸福的可能，或者说有这种追求或希望都是应该的。吕彦妮：您当时有问过赵老师，为什么要把这个人写的这么极端？你们讨论这个人物的时候，你有问过她什么吗？唐大年：没有，我觉得基本上是默契的，她为什么写这么一个人或者这个人到底是什么样，好像不用讨论。但是拍的时候其实反而有一些问题。演员有一些问题，他们觉得女孩「太窝囊了」，「太惨了」，然后说像本煜演的人「太操蛋了」，说能不能缓和一点什么的。虽然我自己看小说时候觉得这些也特别堵，但是我觉得要拍的话还是要把它拍得特别惨。吕彦妮：我当时在看的时候，我也在想人其实没有特别单一的。而且有的人拍电影或者写东西的时候，会愿意给这个人一点一点缓和，或者给他一点反面，能体现点所谓复杂性。为什么你们没这么做？赵赵：我觉得挺好的呀，本煜演的这个角色有好的一面，因为他能够跟这个女孩一块继续演戏，说明他其实还是——也不能说是善良——还有一点情分在吧，对吧？很多人就说这个角色简直太渣了，我不知道。我是擅长从坏人里还找出一点人性。电影《寻汉计》剧照唐大年：我对这人物的态度其实不一样，我是觉得这个人还挺糟糕的。比如说写戏的时候，我们是可以写他另一面，让人觉得有一个发现，或者觉得这个人其实有一个完全不一样的侧面，觉得特别可以理解的，或者是可以接受这个特别坏的性格。但是我个人实际上觉得没有这个必要。但是演员特别逗，我觉得演员经常跟自己的角色认同。他们老觉得我是不是应该发觉他身上有人性的复杂性什么的，然后他们就爱上这个角色了，就觉得自己不能演一个坏蛋。演一个纯坏蛋的角色他们就不能接受。吕彦妮：这事儿特别有意思，他们会觉得我要为我的角色辩护，但其实这个辩护本身就说明了你对你的那个角色是有不认同的，你是觉得他是坏的，或者是跟我不一样的。唐大年：对，这个是一个特别大的误区，我其实找王招的时候，也有一个女孩就跟我说，说我特别喜欢这个剧本，但是我不认同王招的价值观。我觉得这个就特别奇怪，没有让你认同她，你是要演她。赵赵：真的奇怪，难不成我还得认同这角色，你才去演？那以后坏人以后没人演了。这正好是演员应该塑造角色的体现。我觉得现在是不是我们的文艺作品过分粉饰，使大家都不愿意面对真实的生活？ 电影《寻汉计》剧照唐大年：我觉得是一个从来就这样的事儿，生活是生活，作品是作品。我觉得像我那时候在上学的时候，看我们老师拍那些（作品）。我就想你们生活里是这样吗，你这么拍？但是他不觉得这两件事儿应该去合着看，他一进入创作，就拉开了另一副架势。在那个里边，他也推敲，也深入，也抠细节，但是不和他的生活对照。我觉得这还不完全是风格，我觉得需要特别主动地去打破自己的局限。 吕彦妮：同情、怜悯心其实我经常会听到。这些拥有起来很难吗？赵赵：你有，你就会觉得不难，那没有的人可能就觉得困难。唐大年：还有可能是多深刻吧。一般的怜悯，一般的同情心，大家肯定都会有，除了那种连环杀手，就是那种反社会人格的人没有，一般人都会有。但是你能够达到深度的还是少数，因为人还多半都还是更爱自己的感受吧。吕彦妮：为什么后来你们在这个故事里面给王招最后找的是一个杜威这样的人，看完之后，第一时间我就想说，赐我一个杜威。后来我想这是唯一的出路吗？你当时在写的时候有其他的类型的男的，或者其他解救的可能吗？为什么是这么一个男的？赵赵：就是想要反差大一点。其实要别的男的应该也可以。唐大年：你这个太不女权了，什么叫别的男的，非要一个男的拯救她么？（笑）我觉得现在这个片子的特点——不是往女权上靠——确实是现在的状况，我觉得是比较符合我理解的女权的，一部分就是说比如说平权，反对歧视。但是我觉得女权更深刻的一点是在于她对既有的视角，既有的观念的挑战，包括感受方式的挑战，就是提供另外一个视角。其实人的丰富性和那种差异性是应该被表现出来的。我觉得这就是女权的核心，就是挑战既有的感受和体制，所谓体制不光是社会体制还有这种观念性的感受方式。其实我很早就喜欢两类电影，一个是女导演拍的导演电影，还有一个就是黑人拍的电影。他们的感受方式是不一样的，就像是拍《钢琴课》那个女导演，她的感受方式就是跟男的完全不一样。黑人也是，他们表现故事的那种热烈程度是其他人没有的。电影《钢琴课》海报吕彦妮：所以如果放开放大一点说，其实这种感受能力有的也许是来自于性别，有的来自于我的肤色，来自于我的受教育背景，但其实每个个体都是有自己的能力可以找到的。唐大年：对，就是你应该用自己的独特的感受方式，而不是一个体制化的感受方式去表达，我觉得这就是女权的意义。 吕彦妮：我特别好奇，我想知道在您眼里觉得赵老师的感受方式跟别人都不一样吗？唐大年 ：有很多其实对我来说是有很大的冲突的。现在少了，以前刚接触的时候，头几年的时候其实挺多。赵赵：有什么不一样的，不都是捡煤核？因为他是在太钢长大的，我是在首钢那片长大的。听着其实好像差不多，但是他们家是下放到那儿去。我们好像是父母是因为从农村被调到城市来啊，是一个相反的方向。唐大年：说是捡煤核，其实就是小孩玩闹，去偷人家烧完了剩下的煤。当时工厂里有炼钢用的焦炭，没有完全燃烧的部分，磕掉了以后里边还有一小块，我们小时候就捡那个。吕彦妮：赵赵老师看待世界的方式，你觉得特别不一样的是什么？唐大年：对我来说还是很新鲜的。她还是有点犀利的，另外还有不好好说话。（笑）另外我觉得她还有一个特点，就是她节奏感挺好的。可能因为从小学音乐或者是天赋什么，她的文字节奏也挺好的，拍戏的时候，演员说台词，我就觉得确实写的特别好。电影《寻汉计》原著小说《王招君》收录于小说集《丫头》（2014）挺奇怪的，就是特别上口，然后又特别有逻辑性。语言的逻辑性是很奇怪的一种逻辑，就是这句就觉得特别舒服。就像之前看孟京辉他们排《茶馆》，我就觉得老舍的语言能力特别强，你看他们用那种方式去演，你还能觉得特别生动，而且那话一句是一句。 吕彦妮：赵老师您觉得您还能写得更好吗？赵赵：能呀！我在转风格。我觉得以前写得特别服务别人，现在可能更多向内找自己。其实我有一个小说已经写了好多年，但是后来就写不下去了，因为写着写着发现风格变了，就扔在那儿了。我前一阵儿自个儿就打开看，一边看就觉得写得真好。（笑）以前可能更想把自己传递出去，但是现在更想挖掘自己。刚开始写东西的时候，你会希望被看到，所以在这种情绪的指引下，你会不由自主的有一点那种劲。我觉得其实很多当下流行的不管是哪一类的网红，都会有这个气质：「大家快来，你看我说的都不一样」，或者我一定要跟你传递出「我很聪明」，或者我要教给你点什么东西。吕彦妮：你们俩会有那种想要通过不管是小说、文艺作品，还是通过电影教给别人点什么的这种想法吗？赵赵：我觉得主观上我没有，因为我觉得这是徒劳的。吕彦妮：我不知道是不是跟观众，跟传媒有关系，就永远要问你这电影想表达什么。好像大家也有这个需求，我得让别人教我点什么。但是好多我们看到比如国外有一些电影，其实是有一个口在这儿的，它给观看者一个自由，它只是把这事儿摆在我这儿了，用自己的方式讲给我。电影《寻汉计》剧照唐大年：传统上不是有「文以载道」吗，就是说光是琢磨作品本身的那些东西是不够的，还是要传达更有思想性的一些内容，然后可能就发展成了必须得说点什么。你能感觉到导演或者作家在跟你讲点什么，在教你什么，我觉得其实是作者态度有问题，他太爱自己的观点了。赵赵：我觉得讲点什么是很正常的，但是你抱着一个教点什么的态度就很奇怪。我觉得以前的电影其实很多都是这样的，因为我们可能那时候要开启民智还是怎么样，就要塑造比如什么样的形象给大家看，还是有一个那样的目的在。但我觉得现在可能更多有了一类电影，就是说我想跟观众交流，我们想要共鸣，而不是说我去教育观众让观众学什么，顶多我说我学习世界上还有别的人，有别的样的生活方式。唐大年：其实就是我之前正好看了一个作家叫哈金，他写过一本书叫《在他乡写作》。他是知青，然后又当过兵，他说他最早出国带着特别强烈的使命感，就觉得他的作品一定要替土地上的人说话。他说看过一堆蚂蚁在往前走，然后就有一些蚂蚁掉队了，但是蚂蚁也不管还是往前走，那些掉队的就被牺牲了。所以后来他觉得他想替什么人说话的那个想法是一种傲慢，我应该把我自己做好，把我认为应该做的做到最深入。他觉得要跟更多人的最深刻的连接，是因为你的那些并事不特殊，所以你挖掘自己越深，其实你跟别人的连接就越广，而不是说我要站在这替你们说话。哈金《在他乡写作》吕彦妮：我最近常常有一个怀疑，我现在写作的东西又什么用，它的意义是什么？赵赵：我觉得困惑没有什么蠢不蠢的，人在思考总是好的，它可能是你蜕变前的一个什么转变？唐大年：而且这个东西都不由你，是不是留下来，是不是能对别人有影响，其实不太由自己。尤其你现在这种时代，信息沟通这么迅速，而且任何人都可以创作。所以其实那些要藏诸名山、传诸后世的那些想法都都有点瞎扯了。你是那种被历史选中的天选之人，那就被选中了。吕彦妮：现在被选中越来越难了，对不对？唐大年：也不是，本来也难。但你比如说就看只最牛逼的是作品，你这辈子也看不完，别说是二流三流的。所以你可以就欣赏别人就行了，都比你弄得好。吕彦妮：有这种心理的时候会觉得说别人已经写这么好或者已经拍这么好了，我为什么还要再多添这么一个？会有这种别扭吗，你们俩？唐大年：其实我觉得也不用别扭。赵赵：一方面学习，一方面表达。唐大年：对，这就是你的生活方式。赵赵的日常随手拍 吕彦妮：你们最理想的生活方式是什么？赵赵：我不知道，因为像我们俩这么懒的人，什么都不干就特别高兴，能四处玩就特别高兴。唐大年：今天我看这个片子就特逗：《困在时间里的父亲》，让我想起安东尼·霍普金斯。他老年痴呆了，他们家人最后还是给他送到养老院去了。片子里是一个比较富裕的中产，人搬走了，但是他家里的东西也不拿走，然后有好多人去他们家带走他剩在家里的东西。吕彦妮：你挺悲观的对吧？因为悲观所以觉得其实最后都是这个结局。唐大年：我骨子里可能有点悲观，但不是那么悲观，我觉得因为我永远是两面的。像说什么写作，什么生活方式什么，其实都没有什么真正的那种永久的价值。但是你还是可以去做很多事，然后还是会带来一些好的影响。吕彦妮：你刚才说这个时候我忽然就说这段话，我脑子里就真的一直在想《三味线》（即纪录片：《三味线——寻找太宰治》，下同）。上次我们也聊过，我记得我上次可能还问过，我说狗子跟老狼之间您更倾向于哪个？唐大年：就是都有吧。有一个老师，他说美国总统邀请你去出席晚宴，你其实系一根领带和在脖子上拴一条鱼，没有什么区别，但是为了礼貌，你就还系着领带去比较好，这挺逗。所以其实生活就是这样，其实人都是无根的，但也可以假装还是挺好的。纪录片《三味线——寻找太宰治》 吕彦妮：其实《寻汉计》是很现实的是很尖锐的，所以我那天看完回去，我反而觉得虽然我跟这个女主人公虽然是同样的年龄，会面对同样的一些问题，但是确实我是被拥抱跟被保护了的。你写的时候有有意识的这种保护么？赵赵：我写东西反正都希望有一个好的结果，温暖的结果。哪怕我没有明说，我觉得我的期待的方向还是一个好的（的方向）。因为我觉得生活已经很严酷了，在小说里，作品里能更多给人一点温暖。吕彦妮：你刚才说你其实会是看很多在好多人看来是所谓世俗的东西，有综艺或者是什么的，确实跟我想的挺不一样的，我以为你可能会深奥。为什么平时生活里会看这些？赵赵：因为那样会比较放空。我觉得创作对我来说还是有一点，不能说焦虑，它是另外一种稍微严肃一点的状态。所以我觉得看那些综艺八卦什么就是一种放松的状态。吕彦妮：是不是综艺里的东西能反过来对创作有用？赵赵：我觉得没有用，我觉得是纯消遣，但是我有时候我会在里边找。现在的综艺它需要制造一些热点，比如可能每周会弄出一个人来上热搜被骂，就因为一个很小的动作，一句话。然后这个时候我就会在想，比如这个女孩，假设我们说这个女孩，她被迫去演这个剧本之后的心情，她等于其实是变成了一个卒子而已，面对现在热搜上劈头盖脸的谩骂，她会怎么想？唐大年：而且她其实还得到了东西，她得到了这个热度，她其实会是愿意的。赵赵：我就愿意去想这背后的复杂性，我觉得其实是更有意思。唐大年：我看的都是深奥的，跟现实生活离得都特别远。（笑）你比如像看综艺，这不是又打发时间？比如我打发时间可能就会看什么？颜真卿年谱。差不多就是这种距离。赵赵：我反正越来越坚持我这个想法就是说，人这一生如果是为了到达彼岸，大雅是一条路，大俗也是一条路，最后殊途同归。唐大年：你像她从小听港台歌曲，我从小听古典音乐就没有什么，习惯嘛。（笑）赵赵：我就是人家接地气的一个途径，你知道吧？人家要了解民间的一个途径。（笑）吕彦妮：学习有还是挺有乐趣的，但是挺累的，怎么能坚持一直学习？唐大年：其实不是学习，就是乐趣，谈不上什么学习。其实像我们跟过去的真正的文化人没法比，但是在这个时代就显得还行。赵赵：俗不下来。 吕彦妮：比如说你现在拍这样一个商业的电影，有些东西比如像那些商业的规则或者大众的品位，会在这些问题上有别扭吗？唐大年：没有别扭，因为我觉得就是这个故事也可以这么拍，既然是想拍一个商业院线的这种片子，还是应该这么弄。赵赵：我觉得其实电影骗不了人，导演是什么样，就是什么样。唐大年：对，但是就不会是比如像《三味线》那么拍。吕彦妮：《三味线》是什么样的？唐大年：《三味线》就特别随便，就是三个人，也没有录音啊什么的，就我们仨加一个翻译。电影其实可以这么拍，我觉得还是有很多很多人会往这方面努力。纪录片《三味线——寻找太宰治》剧照吕彦妮：我觉得有很多的不管是比如您刚才提到的女权这些理念也好，或者赵赵老师的那些状态，我都觉得会比那些大同小异的东西更有意思而有价值。唐大年：但是它不是主流，就是说不是社会生活当中的声音最大，或者说最受关注的东西。不是没有价值，而是说不是最受关注的那些东西了。吕彦妮：这个不会给你造成困扰么？唐大年：这跟个人的选择还有关系，包括跟性格什么的都有关系。突然把麦克风给我，我还有点拿不住，有点结巴。吕彦妮：我现在想想，真的要交麦克风吗？唐大年：这个不是你交不交的问题，是你不用这个时代就会选择。赵赵：你要这么想，麦克风从来没在你手里，只不过时代递到你面前了，然后一会儿时代拿走了，给到别人面前。吕彦妮：笔能交出去吗？笔其实都是在自己手里的。唐大年：笔不能交出去，我觉得思想的自由和表达的自由不应该放弃。 吕彦妮：刚才说到女权那块的时候，我就想听听你的你的看法，您怎么想的。比如在这个故事里，这个女孩面临一个孩子必须要有一个父亲才能够社会才能接纳他的状况，你在当时写的时候会替她叫屈吗？或者你会觉得这事不公平吗？赵赵：这个事是不公平，但是我是这么觉得：赶上这波了。法律它也是在不断的完善，在不断的修正的。我觉得其实在台词里有一段能表达我的态度，这个女孩说：我要把这孩子生下来，恨不能枪毙我。不能判我刑，我是犯了什么罪吗？其实是没有的，对吧？所以我就觉得她可以生活下去的，只不过她当时是为了这个孩子要一个户口，所以她才不得不去选择找一个男的，但是如果我觉得如果她就这么养了，可能你付出的更辛苦。这和你活得更容易一些，我觉得是一个区别。电影《寻汉计》剧照这时候就还是看你内心的，说难听点就是你内心是不是强大。但是我想过，如果是我在那么一个环境下，我想要生这个孩子的话，我就会生孩子，不管周围有什么困难。像我们常说，我们努力活久一点，说不定很多东西都改变了。吕彦妮：这其实是很乐观的，我明白你那个逻辑了。赵赵：我觉得从长远来看，我觉得这个社会它是进步的，我是一个乐观的人。我相信它会是进步的，可能中间有反复或者什么，但我觉得它的方向是一个进步。吕彦妮：或者其实是，就算它不进步，反正我是进步的，我进步点，然后每个人如果都能进步点，大家就能进步点。赵赵：就是时间嘛，就是给自己时间，也给社会是时间。吕彦妮：你不讨厌这个世界对吧？赵赵：讨厌的我不看的，我讨厌的东西我不看他就完了。我都希望人好，我希望所有人都好。我觉得我小时候更容易眼里不揉沙子，我会不理解这个人怎么那么讨厌，这个人怎么那么坏。现在我就会说这个人这么讨厌，他背后可能是因为什么呢？我可能更去想他的来路，而不是说更多去看人家的归途。编辑：徐弋茗作曲：龙隆、何天程音频制作：右耳刀

BGM:《La Valse D'amelie》，作曲Yann Tiersen音频制作：右耳刀吴越 卜天｜冲不出时间的笼子，是人的幸运吕彦妮·电台节目·Ni TALK   Vol.3嘉宾| 吴越 卜天采访者|吕彦妮 吴越：演员。卜天：B+修车铺，我与地坛咖啡馆，创办人。吕彦妮：媒体人。本期话题亮点P1 4:50 很多时候好的建筑师，其实不是画完图就完了，他很多的灵感是在建筑的过程中，在现场找到的。P1 10:30 剧场最重要的其实就是观众和演员的互动，互相能听见互相的呼吸，互相能看到互相的眼神。P1 24:47 我想如果一个舞台的演员，他一直想冲上台去，一直跟舞台很熟悉的话，他就会赢得自由。P1 37:05 一个心灵饱满的人，没有饥饿感。P1 41:07 艺术在吃饭睡觉和所有物质生活的范畴里是没有用的，但当你需要勇气，当你需要一个人独处，碰到挫折，或者面对完全空白的一天该怎样度过的时候，我认为它绝对有用。P1 42:35 你说一个人，现在除了听音乐的时候，除了睡觉的时候，让你一坐两小时不能说话，还能有什么时候呢？ P2 18:29 我20年前看这个戏，现在我再回头看，其实每个人何尝不是一个笼子到另外一个笼子。我们生活也是笼子，各种各样的笼子，有的笼子是你自己找的，有的是别人套的，我们大部分人认为别人套上去的叫笼子，自己找的叫生活，事实上也是一个笼子。 P2 23:25 你是怎么看这件事情的，这就是你的世界。我认为这是个咖啡，对一只蚊子来说，这就是要淹死它的地方。 P2 39:08 我认为比如说你这次给《如梦之梦》写的文章，智能替代不了。 P2 41:19 这社会已经到这个样子了，真让多数人主宰这个世界的话，这个世界就基本上完蛋了，那是肯定的。P2 42:54 现在环境大了，所有人都在拿你跟全世界最牛逼的那些人在比，这纯粹是扯淡，这真的是庸人自扰。P2 48:04 冲不出时间是人类的幸运。人类为什么有选择？是因为永远有资源有限的东西，而这些资源有限的东西，比如时间，强迫你做选择，这些选择是什么，这些选择是，你是谁？

三个空盒子，我们各自进去住一个月，出来之后肯定不一样吕彦妮·电台节目Ni TALK × 西宁FIRST青年电影展特别系列节目FIRST青年电影展·返场谈⑤《象征符号和视觉理性》 嘉宾| 黄骥 傅晓雨 陈奕列 王一舒主持人|吕彦妮 对谈音频精选导引P11:018月2日返场谈现场左起：吕彦妮，黄骥，王一舒，傅晓雨，陈奕列吕彦妮：今天是倒数第二天，我所以想先跟几位先聊一聊，分享一个在电影节期间，你们觉得到目前为止最美妙或者印象最深的一个画面。陈奕列：我是昨天来的，参加了一个晚宴。大家感觉到我们还能再做电影，都在一起谈论电影，这件事情特别开心。傅晓雨：我觉得影展期间目前最印象深刻的，一个是昨天晚上训练营的首映礼，因为排了一小时队也没有进去，人确实很多；另外一个可能也是昨天晚上的晚宴，因为我看到了《棒！少年》和《光之子》的那两个小孩子，他们在那样一个氛围中显得特别安静，给我的印象还挺深的。王一舒：我可以先补一下晓雨说的昨天晚宴的细节，马虎来的第一场映后就是我跟他做的，一直非常紧绷，那天在这儿返场谈，其实他也很静。昨天看到他就放松很多，他们导演和制片人，说这两天就使劲陪他玩。可能放映厅还是有一种对他来说很压迫或者仪式感的东西。他现在放松多了，但一到宴会厅门口还说，「又要看电影啊，我不想进去。」黄骥导演拍摄的马虎黄骥：我刚才看了手机里昨晚拍的一个男孩照片，是不是你们说的马虎？那个瞬间我感觉他好像肉体在这里，但是灵魂和思想已经去了其他我也不知道的地方。我觉得也许他在寻找一个从他自己的世界，来到这样的一个世界的入口，也许在那个瞬间没找到，就回了他的世界。每个创作者其实都是在寻找入口，也是在寻找出口。为什么我们拍东西要用意象？因为意象区别于我们的现实生活，超越我们的现实生活。 P110:04吕彦妮：您过去的一部电影的名字叫《笨鸟》，还有鸡蛋、石头、橘子，都会有这样的一个物体，为什么会这么去做作品名字？黄骥：因为我特别喜欢唐诗，比如说「枯藤老树昏鸦，小桥流水人家」。它没有用形容词，都是名词加在一起。但当这些名词加在一起，读起来自然就出现了画面。我希望从现实世界里已有的某个客观存在的实体出发。鸡蛋和石头本就是日常生活里的日常存在，但把这两个熟悉的东西并列在一起时，会产生一个另外的含义。所以我都是以名词来做片名。电影《笨鸟》海报吕彦妮：在您做评委的时候，在选片的时候，会不会有一些有意象性的东西会格外吸引你？黄骥：这两位导演的片子，包括《公园日记》我印象是深刻的。有个共同点，我觉得他们都在处理现实世界和精神世界的关系，只不过用的方式，从现实进入精神世界的入口与出口不一样。P115:47吕彦妮：你是在一个什么样的心境下开始做这次创作的？傅晓雨：因为这是我研二的一个作业，去年8月FIRST训练营结束两周之后我就要回去完成作业，所以自己的心理压力也很大。我其实像很多年轻的学生一样，会按照时间来展开创作，当时就想要做一个涉及我大概十几岁回忆的故事。在决定用恐鸟症作为切入点之后，我又联想了一些其它影响我现在为人处事的不愉快的元素，我想把它们一起放出来。短片《恐鸟症》海报王一舒：晓雨的上一个作品我就非常喜欢，从上一个作品到这个作品有很核心的一点，就是她对整个空间架构的表达。这对很多作者来说是很难的，因为它其实在调用你的另一种感官模式。我能大概了解她是怎么把个人情绪建构起来的，而且这个建构不是通过一个单纯的故事，其实有很多情绪的释放。她片子里人的肢体都有一种建筑感，那个东西是承载情绪的，我觉得那个是非常动人的。我看完觉得这个影片它是一个立方体，它是以一块情感向你袭来，你可以让它穿过你，而不是单纯就讲一个故事。吕彦妮：因为其实我在看的时候，我是能感受到恐惧的那种情绪的。除了名字，还有羽毛，水果这些意象，是怎么选择的？傅晓雨：首先我要声明的是，我并不是一个对于所谓的符号学和意象情有独钟的人。我的诉求是讲故事，所有元素都是服务于故事本身的。一旦选择了某种物体出现在画面里，比如柿子，我希望它言之有物。我会从它的物理属性延展出去，看看能不能拓展到其他层面。因为柿子大家都吃过，不熟的时候很青涩，一旦熟了腐烂的又很快，吃起来有可能弄的满嘴都是，是种很麻烦的水果。这种特质跟我主人公的性格比较符合，就像软柿子好捏，不说话就有可能被欺负，但是要反击的话，也可能溅人家一身。电影《恐鸟症》剧照 P20:16吕彦妮：《侘寂》不停被说「水」、「镜子」的意象非常明显，我其实很好奇作为创作者会开心别人因为这些东西而记住自己的作品吗？陈奕列：昨天导演有给我发微信，她看了一些豆瓣的评论，说特别开心看到大家谈论到这些元素。导演是在温州永嘉楠溪江边长大的，我是这次拍片才第一次去温州，去了之后就发现这个地方就是这样。楠溪江是一个很大的一个流域，水特别漂亮，他们的传统就有很多的木匠，影片中老爷爷这个人物，他就是一辈子做木匠。导演她说为什么有这灵感，是她有天去江边玩，发现了一个镜子遗落在角落，这个东西一直在她的内心萌芽。李信和（《侘寂》美术）：实际上当我拿到这个本子，再去结合楠溪江山水的时候，我的第一反应是「不要去破坏它」。这边的山水给了我很深的印象，当我们镜头展开的时候，有一种很独特的线性构图在里面。包括当地的一些很有质感的「留存」，时间留下的痕迹带有非常高的审美价值，这些东西实际上很有味道，所以我基本都是在保留原有美感的基础上去创作，它本身就是一种很真实的东西。我始终相信「万物有灵」，不同的东西都带有其自身的气息，都是一种独特的语言符号，用在不同的地方会有不同信息传达，但他们都在「说话」。短片《侘寂》剧照吕彦妮：这个片子您是什么样的一个感受？黄骥：我今天把两位导演和雷磊的《公园日记》重看了一遍。这三个片子给我一个特别的共同感受，就是他们对声音的处理。我其实很想跟大家分享，因为我是80年代的人，念大二才有了一台摄影机。我觉得，现在和我们那时比起来，我们是文字书写时代，但你们却是影像书写时代，影像已经变成了你们的日常工具。我看到你们的片子的共同点，已经不再是用文字转换成画面，而是直接通过电影本体，也就是画面和声音的组合去塑造人物，去表现你们的电影世界。吕彦妮：黄老师刚才在书店里买了很多书，其中一本叫《如何用手机拍一部电影》，你为什么要知道如何用手机拍一部电影？《如何用手机拍一部电影》黄骥：我们觉得在工具越来越简单和便利的，很多人每天都会看大量的视频，每个人其实都已经有影像思维的，每个人都能拍东西。但是很多人他拍了东西以后不知道怎么去剪辑，所以我们就觉得其实做这样的一个训练营，鼓励来跟我们学习的学员，运用他手边最方便，最容易拿起来的工具——就是手机去创作。什么样的题材，什么样的感情，什么样的关系都已经有人拍过了。现在作为一个创作者，关键在于如何去看一个大家都习以为常的东西，你从什么样的角度去看它，你的视角是什么？其实还是刚才我们说到入口问题。P213:30吕彦妮：你们会认为用手机拍的是电影吗？陈奕列：是。傅晓雨：我觉得它可以作为一种实验，素材积累，成为一部影片中的元素。它能呈现的是影像，但未必是电影。现在很多品牌都会用手机拍电影，但是都用到了额外的设备，超过了手机本身拍摄的范围。所以我觉得大家拿着手机，然后用上那些可能比手机贵很多倍的器材，为了还是呈现一种电影的质感，那么电影质感到底是什么呢？我可能会更直接用真正的摄影机来拍。王一舒：我觉得首先我不排斥，因为手机带来了很多非常新的可能性，但同时一定也有局限性。其实每年也看到一些所谓vlog质感的影片，它的表达未必是不好的，它可能有它擅长的部分。一个维度我是觉得这是一个非常有暂时性的问题。5年前的手机和现在的手机根本不是一个东西，5年前的电影和现在的电影也不是一个东西，如果我们把时间维度再放大一点，也许明年我们在讨论的手机就不是现在这样的一种摄影工具了。无论是像黄骥导演说的更轻便型的创作，消解掉创作的成本的表达，以及像晓雨这样，有视听和美学或者技术规格上的标准，我觉得这些都是在这个时代兼容并存的。8月2日返场谈现场左起：吕彦妮，黄骥，王一舒，傅晓雨，陈奕列黄骥：还是回到意象的问题。意向的来源是哪里？我觉得应该还是对现实生活的观察。你创作的特别之处在哪？你影像的唯一性在哪？超过了观众所能看到的、所能想到的吗？有没有超过观众的预期呢？我觉得来源还是在日常生活里。我们可以通过手机、摄影机、照相机…甚至是你的眼睛去做观察。吕彦妮：你们是怎么样来收集意象，或者你们怎么样来锻炼自己的？李信和：我比较喜欢观察「人」，有时间的时候会到街上去拍一些人的状态。到了一个新的地方，我也会很注意去观察那边的人，他们看到我的反应，在不同的环境下，人跟人交流的一些最本真的不同的特点跟状态。我始终觉得人是很特别的一种东西，三个空盒子，我们各自进去住一个月，一个月出来之后肯定是不一样的，所以每个人都是很特别的。吕彦妮：你能给我挑一个现场，最让你的想象力能特别澎湃的一个人吗？李信和：其实我刚来的时候我注意到了那位帅哥，他刚开始的时候戴着口罩，没有太专注，可能慢慢地某一个点吸引到他，他又回到当下。P313:38吕彦妮：你会有关于主观、客观或者是意象运用上的困扰吗？傅晓雨：谈到困扰，其实我会有问题。和「会不会担心大家看不懂意象」这个问题相比，我的观察反而是，好像大家更喜欢看不懂的意象。在我自己片子放映的两场QA中，大家都有问到关于柿子的问题。虽然我两场的回答都是一样的，但能明显感觉到两场的差异。第一场的时候观众的反应是「咦，原来是这样」，第二场是「哦，原来就这样」。所以这个问题我也在思考。尤其是那些更加偏爱艺术电影的学生或者创作者，他们可能会更希望意象可以上升到形而上或者哲学的层面。短片《恐鸟症》剧照 编辑：徐弋茗音频剪辑：右耳刀