AmazonFACE é o maior experimento científico sobre mudanças climáticas a céu aberto  do mundo. Ele é liderado pelo Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação (MCTI) em parceria com instituições como o Inpa e a Unicamp e já recebeu cerca de R$ 80 milhões em investimentos. FACE é o acrônimo de Free Air CO2 Enrichment. Neste episódio, a Gabriela Andrietta e a Mayra Trinca conversaram com os pesquisadores líderes do projeto e contam aqui um pouco da origem, da relevância e das ações que tem levado ao conhecimento da sociedade, o que é o AmazonFACE. A grande novidade do grupo é o Carboninho, o mascote que surgiu em um trabalho de campo e logo logo vai atrair a criançada a conhecer o experimento em feiras de ciência. Os entrevistados do episódio são: David Lapola, pesquisador do Cepagri, Centro de Pesquisas Meteorológicas e Climáticas Aplicadas à Agricultura (CEPAGRI), da Unicamp e Marko Synesio Monteiro, professor do Departamento de Política Científica (DPCT) e Tecnológica do Instituto de Geociências, também da Unicamp, e Maria Clara Guimarães, mestranda do DPCT e que faz parte da equipe de comunicação do AmazonFACE. Crédito da imagem da capa: Dado Galdieri  _______________________________________ Abertura: o Carboninho [sons de floresta em toda a abertura] Abertura: o Carboninho [sons de floresta] Maria Clara Guimarães: E aí, uma noite, aquele breu total da floresta amazônica, todo mundo nas redes, uma das pesquisadoras falou que estava com medo e pediu para alguém contar uma história. E aí, o líder da área socioambiental, Marko Monteiro, professor aqui da Unicamp, começou a inventar uma história Marko Synesio Monteiro: Era uma vez uma molécula de carbono, ela estava flutuando no ar, de repente ela sente que estava sendo sugada para baixo, e aí ela se vê numa folha na floresta amazônica. Mayra Trinca: E assim foi criado o carboninho, que virou mascote do AmazonFACE David Lapola: A gente busca também dar essa interdisciplinaridade, expandir o horizonte. Porque o começo da história pro AmazonFACE é a questão de mudança climática e o seu impacto sobre a floresta amazônica. É aí que começa o fio da meada, e mais especificamente o papel que o aumento de gás carbônico na atmosfera tem nessa história toda. Gabriela Andrietta: O AmazonFACE é o maior experimento científico sobre mudanças climáticas a céu aberto  do mundo. Ele é liderado pelo Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação (MCTI) em parceria com instituições como o Inpa e a Unicamp e já recebeu cerca de R$ 80 milhões em investimentos.  Gabriela:  Eu sou a Gabriela Andrietta, filósofa e comunicadora. Mayra: E eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já deve me conhecer aqui do Oxigênio.  [VINHETA ABERTURA] O que é AmazonFACE? David: FACE é Free Air CO2 Enrichment. Enriquecimento por CO2 ao ar livre. Essa sigla é que esse tipo de experimento já tinha acontecido, já aconteceu em outros lugares do mundo, principalmente nos Estados Unidos e Europa. Gabriela: -Esse é o David Lapola, coordenador do Centro de Pesquisas Meteorológicas e Climáticas Aplicadas à Agricultura, o Cepagri, da Unicamp. Ele também é um dos coordenadores científicos do AmazonFACE e autor líder do IPCC, aquele relatório global sobre mudanças climáticas.  Gabriela: Os primeiros experimentos com a tecnologia FACE começaram a operar no fim da década de 1990 nos Estados Unidos, em locais como Tennessee e Carolina do Norte. No entanto, esses estudos eram realizados em um contexto muito diferente do AmazonFACE.  Mayra: Em vez de florestas tropicais maduras, os experimentos aconteciam em florestas temperadas plantadas. Essas florestas têm árvores relativamente jovens, com cerca de 10 anos de idade, apesar de serem espécies capazes de viver por até duzentos anos. Essa é uma grande diferença, porque a idade das árvores é algo que influencia diretamente nas características do ecossistema e na forma como a floresta responde ao aumento da concentração de gás carbônico na atmosfera. Gabriela: É como se a gente estivesse comparando o efeito de um medicamento em um grupo de crianças ou outro de adultos, não dá pra dizer que vai impactar os dois da mesma forma.  David: E aí esses experimentos chegaram ao fim. Em 2008, mais ou menos, duraram uns 10 anos. E aí começou uma outra geração de experimentos, da qual o Amazon Face faz parte, que era de fazer esses experimentos em florestas maduras. Hoje tem operacional em florestas outros dois faces. Um é em Birmingham, no Reino Unido, que é uma floresta temperada antiga. Já tem mais de 200 anos, mas é um pedacinho, o que a gente chamaria de um fragmento Tipo do tamanho da Mata Santa Genebra aqui, bem pequeno. É uma espécie, que é o carvalho, que é uma espécie bem presente em florestas temperadas. É o carvalho. Gabriela: Os experimentos mais recentes também mostram que a resposta das florestas ao aumento da concentração de CO₂ varia conforme o tipo de ecossistema. Na Austrália, por exemplo, os resultados foram diferentes dos encontrados nos Estados Unidos com árvores jovens. O experimento australiano ocorre em uma floresta temperada aberta, semelhante a uma savana, dominada por uma única espécie de eucalipto. Já o AmazonFACE, estuda uma realidade completamente distinta: uma floresta tropical madura e altamente diversa.  Mayra: O AmazonFACE utiliza grandes aneis experimentais, projetados de um jeito que seja representativo da floresta, pensando em número e diversidade de árvores. Esses aneis têm 30 metros de diâmetro e 35 metros de altura, ultrapassando as copas das árvores, que alcançam cerca de 30 metros. Essa altura é essencial para garantir que todo o volume de floresta dentro do anel seja atingido pelo gás carbônico durante o experimento. Dentro de cada anel, estão cerca de 50 indivíduos, considerando só as árvores com troncos de pelo menos 10 centímetros de diâmetro. São nessas áreas que o gás carbônico será elevado artificialmente, simulando a atmosfera projetada para um futuro não tão distante.  David: Dessas 50 árvores, nós temos mais ou menos 49 espécies diferentes. Se você vai para o outro anel, que são seis, lá tem outros 50 indivíduos e outras 49 espécies, na média. Então quando você soma todos os seis anéis, três deles vão ser tratados com CO2 elevado, 50% a mais do que o que a gente tem na atmosfera, e os outros três vão ser controle, só aspergindo o ar ambiente. Quando você soma os seis, a gente tem em torno de 400, 450 espécies diferentes. O que é, assim, um enorme desafio, mas é para interpretar os resultados. Cada espécie pode se comportar de uma maneira, mas é uma enorme oportunidade também. E pela primeira vez a gente vê como uma alta diversidade de plantas, de árvores, modula a resposta do ecossistema a um fator tão importante como esse, que é o CO2. Comunicação do AmazonFACE Gabriela: Com um experimento desse tamanho, dá pra imaginar que existe um logística gigante por trás. Tem equipamento, grupos de cientistas de várias áreas diferentes, financiamento… E tem a equipe de comunicação Marko:  todas brincando com essa coisa do carbono que estava sendo usado pela floresta amazônica pela fotossíntese, não é? Então, começou aí, essa foi a historinha, e depois virou uma brincadeira,  e a gente, toda noite, contava uma historinha do carboninho e inventamos outras moléculas, o oxigênio, enfim, outros, brincando com esses temas que aparecem no projeto,  mas foi uma criação coletiva. Maria Clara: O Carboninho é um personagem que surgiu de um trabalho de campo. então foi uma coisa meio espontânea. E foi muito legal, porque assim, virou uma anedota interna, só que o David, ele viu como uma oportunidade de fazer divulgação de ciência para outros públicos, né?E aí, quando a gente conseguiu o fomento da FAPESP, ele quis implementar essa bolsa de jornalismo de ciência para escrever três episódios do Carboninho. Mayra: Quem está explicando é Maria Clara Guimarães, da equipe de comunicação do AmazonFACE. Maria Clara: Bom, meu nome é Maria Clara, sou linguista de formação, fui professora de segunda língua por 10 anos e quis mudar um pouco a carreira depois de um tempo, fazer algo com mais propósito. E aí eu resolvi fazer jornalismo de ciência, a especialização aqui no Labjor, e eu entrei no Amazon Face através de uma bolsa mídia-ciência e aqui ou lá estou desde então.  Gabriela: A comunicação do AmazonFACE acontece em três frentes principais. A primeira é o contato com a imprensa, com a produção de releases, comunicados, preparação dos pesquisadores para entrevistas e a realização de visitas de jornalistas ao experimento.  Mayra : A segunda é o diálogo com a sociedade, por meio de feiras de ciência, redes sociais e canais no site para receber dúvidas do público e a terceira é a comunicação com a comunidade científica, com a participação em congressos, publicação de artigos e divulgação dos resultados das pesquisas.   Gabriela: O projeto conta também com um comitê de comunicação, formado por representantes das instituições coordenadoras, responsável por definir diretrizes e estratégias, e com uma equipe de comunicação produzindo conteúdos, atendendo à imprensa e promovendo a divulgação científica das pesquisas, porque olha, assunto pra falar não falta Maria Clara–  Explicar o ciclo do carbono, explicar o programa Amazon Face, mas basicamente divulgação de ciência do clima, né, Entender o ciclo do carbono, entender como que a nossa forma de viver e de produzir é alta em liberação de carbono, em emissões de carbono.  Mayra: Da mesma forma que aconteceu com o carboninho, muitas iniciativas de comunicação do AmazonFACE surgem de forma espontânea, por iniciativa dos próprios pesquisadores. Vídeos, desafios nas redes sociais e registros feitos durante o trabalho de campo ajudam a aproximar a ciência do público e costumam gerar grande engajamento. Maria Clara:  Essa é uma estratégia de comunicação que nós temos, que surgiu, né, dos nossos pesquisadores, assim como a dancinha no Instagram, né, então a pós-graduanda do INPA, Clarice Saldanha, chamou a galera para fazer e eles fizeram, e é muito legal, e assim, no geral, essas estratégias espontâneas de comunicação, elas são as mais legais, né, mas lógico, a gente tem outras estratégias mais top-down, digamos assim, né, em que a gente propõe e pede, mas, no geral, a gente tem tentado criar uma cultura de divulgação de ciência entre os nossos cientistas. Então, pô, você vai a campo, faz um relato, se grava, tem um outro vídeo da Nathalie Martins que teve um, acabou de sair um paper dela, um artigo pela Nature Communications, e aí ela foi a campo, ela mandou imagens dela, e a gente tem uma parceria com a Bori, a gente trabalha muito junto a Bori, e aí eles fizeram um videozinho super bacana dela explicando o paper dela em que tinham cenas dela em campo fazendo coleta, então a gente tenta instituir isso entre os nossos pesquisadores, pô, vai lá em campo, faz uma foto, faz um vídeo, conta o que vocês estão fazendo, porque assim, a melhor forma de divulgar ciência, muitas vezes, é a humanização do cientista, né? Mayra: A Bori é uma agência de notícias que trabalha na aproximação entre jornalistas e cientistas, divulgando releases de pesquisas recentes pra imprensa. A ideia é aumentar a circulação dos estudos, e com o AmazonFACE não é diferente. Com uma pesquisa desse tamanho, na Amazônia e trabalhando com um tópico quente (com perdão do trocadilho), que são as mudanças climáticas, o projeto ganhou espaço da mídia brasileira.  Gabriela: E com isso, também surgem muitas dúvidas sobre o experimento. A Maria Clara contou que quando um tema gera dúvidas, interpretações equivocadas ou repercussão negativa nas redes sociais, a equipe transforma essas situações em oportunidades para esclarecer informações e criar conteúdos mais direcionados. Vídeos, publicações e materiais explicativos são produzidos para responder aos questionamentos do público e ampliar a compreensão sobre a pesquisa. Maria Clara – – Quando a gente fura a bolha e tem os vídeos da Folha de São Paulo, ou tiveram outras situações, fotógrafos que foram ao sítio e publicaram essas fotos, né, falam, ah, olha que experimento legal. As pessoas se questionam, pô, mas e isso na Amazônia? O que que é? é, não é uma coisa muito grave o que vocês estão fazendo, né? Então, a gente usa esse material,  esse conteúdo para explicar melhor o programa, né?Então, nesse caso específico, o que a gente fez? A gente pegou os comentários ruins e formulou perguntas para serem respondidas, né? Então, a gente não puxou um comentário ruim para fazer a resposta, mas a gente extraiu daqueles comentários perguntas pra responder aquelas provocações, né, então a gente fez uma série chamada Descobrindo Amazon Face, que foi uma parceria da comunicação da Amazon Face com a COCEN  então quando fomos a campo o Rafael Brandão me filmou falando e o Oscar Neto da COCEN  editou os vídeos, então ficou muito bacana, assim inclusive a gente sempre instiga as pessoas a nos trazerem perguntas, seja pelos nossos canais das redes sociais ou pelo nosso site que tem um canal aberto a gente sempre instiga as pessoas a nos falarem o que vocês não entendem ou o que incomoda dentro desse projeto pra que a gente responda realmente. Gabriela: A COCEN, que a Maria Clara citou, é a Coordenadoria de Centros e Núcleos Interdisciplinares de Pesquisa aqui da Unicamp. O Cepagri, centro que o David trabalha, faz parte desse grupo.  Mayra: A divulgação científica do AmazonFACE também acontece fora dos laboratórios e da floresta. O projeto participa de feiras de ciência e eventos de extensão, onde utiliza maquetes dos anéis experimentais para explicar, de forma lúdica, como funciona a pesquisa. Maria Clara – E, assim, olhando do ponto de vista do trabalho de divulgação de ciência, uma experiência muito legal é explicar para a criança.  Assim, é incrível. Você olhar pra aquelas crianças olhando a maquete, assim, o que é isso? Aí, primeiro você prende elas perguntando, ai, quantos cientistas você conta? Que na maquete tem uns mini-cientistas espalhadinhos. Ai, quantos cientistas você viu? Ah, mas eu acho que tem um lá dentro que você não viu. E aí a gente começa a explicar o modo de produção, o jeito que a gente vive, o jeito que a gente come, tem alta emissão de carbono e que o gás carbônico é comidinha das plantas, né? Não é muito muito acurado cientificamente, mas tudo bem, né? Licença poética pra falar com as crianças. E aí a gente pergunta se no seu prato de comida tiver muito mais arroz que feijão. Você vai comer mais arroz? Não vai. E aí começa a explicar pras crianças que é isso que a gente tem que entender. Que como tem mais gás carbônico disponível, a gente precisa entender se as plantas vão consumir mais esse gás carbônico e pra onde esse gás carbônico vai. Aí eu brinco com ela, será que você vai engordar mais na barriguinha, na perninha, né, enfim. E será que isso vai mudar o jeito do seu corpo funcionar? Então são analogias, é muito legal, assim, conversar com as crianças, né.  Gabriela: O David ajudou a gente aqui pra explicar o que isso significa na prática, ainda que de um jeito não tão lúdico.   David:  Teoricamente, quando você aumenta o gás carbônico, que é um insumo básico da fotossíntese, as plantas aumentariam a sua produção fotossintética, aumentariam de tamanho, o acúmulo de biomassa e tal. Mas isso é só teoricamente.  [trilha de intervalo] Gabriela: A ideia faz sentido: se tiver mais fonte de alimento, que é o gás carbônico, mais as árvores vão crescer.  Mayra: Mas a coisa com a natura é que nem sempre, só porque uma ideia faz sentido, que ela acontece de verdade. Por isso é importante testar David: Houve já muitos estudos com espécies tropicais em laboratório, em pequenas estruturas, onde você consegue submeter a planta a uma concentração de CO2 elevada. Mas pensa comigo, as pessoas não conseguem colocar uma árvore de 30 metros dentro de um laboratório. E de certa forma é como você testar uma vacina em um bebê e achar que ela funciona para um adulto. Porque você está investigando uma plântula, uma plantinha em laboratório. Mayra: Um dos principais fatores que podem limitar o crescimento das árvores é a disponibilidade de nutrientes no solo. Cerca de 60% das florestas amazônicas estão sobre solos pobres em fósforo . David: Mas o fósforo é um elemento necessário para fazer membrana celular, é um elemento necessário para material genético, é um elemento necessário para molécula energética. Se vocês lembrarem daquela molécula ATP, que vai dentro da mitocôndria e tal, o P é fósforo ali.  Mayra: Sem fósforo suficiente, as árvores podem até absorver mais CO2 da atmosfera, mas têm dificuldade para transformá-lo em novos tecidos, como troncos, galhos e folhas. David: Você pode, para essas coisas básicas, formação de uma célula, componente de uma célula pode, colocar quantos CO2 você quiser ali que não vai acontecer nada. E isso, voltando lá no fio da meada, é uma péssima notícia para essas projeções de modelo que consideram que o efeito de fertilização por CO2 é forte, é duradouro e tal. Na verdade, essa limitação por fósforo mostraria que o efeito de fertilização por CO2, no máximo, é passageiro. É algo que a planta vai até um limite, na hora que não tiver mais fósforo não vai acontecer mais nada. Ela vai até absorver, ela pode absorver o gás carbônico, transforma isso em açúcares simples, glicose e tal, mas ela não tem como alocar para açúcares mais complexos, lignina, que é o que faz um tronco, por exemplo, de uma árvore, e ela vai respirar isso prontamente, vai usar esse açúcar Só para se manter Gabriela: Entender como as árvores, e na verdade a floresta como um todo, vão lidar com o aumento do gás carbônico na atmosfera é muito importante pra gente não cair em achismos.  David: porque o que o mundo quer, por exemplo, a Convenção do Clima da ONU, Que é que as florestas, num contexto de política climática, querem que as florestas absorvam mais carbono. E é isso que a gente quer saber. Quando você botar mais CO2, vai absorver mais carbono. Mas se não houver nutrientes, pode ser que não absorva. A floresta não só não vai nos salvar de mudanças climáticas, como ela estará mais vulnerável e suscetível às mudanças climáticas.Aí volta a história do tipping point, se você não tem um efeito, essas simulações de modelos de vegetação e clima mostram que, se você não tiver esse efeito de fertilização forte e persistente, as florestas estariam mais vulneráveis ao aumento de temperatura, redução de chuva e tal.  Mayra: Por enquanto, porém, essas ainda são hipóteses. Para responder a essas perguntas, o AmazonFACE reúne uma infraestrutura inédita na Amazônia. Além dos anéis experimentais, o projeto conta com um conjunto de guindastes que permite aos pesquisadores acessar diretamente o dossel da floresta, as copas das árvores, onde ocorrem processos fundamentais para entender esse cenário. Maria Clara:  E aí dentro do Amazon Face, uma experiência que assim, é de tirar o fôlego, é andar nos guindastes.-É assim, eu não canso de passar por essa experiência, são guindastes de 45 metros, que são uma ferramenta científica e eles dão acesso à copa das árvores com precisão para que os cientistas possam fazer medições que antes você tinha que cortar um galho e não eram tão corretas, não eram tão acuradas. David: Então eles vão numa gaiola toda protegida. Para fazer a medição de fotossíntese, de transpiração e outras coisas. Isso até agora era exclusividade na América tropical, na América, não era só na América do Sul. Era exclusividade do Instituto Smithsonian, na ilha de Barro Colorado, no Panamá. E não é mais. Agora a gente tem esses guindastes também que dão acesso a uma infraestrutura de pesquisa. Você pode fazer pesquisa dentro dos anéis, mas fora também, porque o braço vira do guindaste. Gabriela: Esses guindastes dão um pouco a dimensão do tamanho do experimento do AmazonFACE. Então não é de se surpreender que o experimento atraia bastante visibilidade da imprensa. Depois você dá uma olhada nas nossas redes sociais que vamos deixar umas fotos por lá. Parte do trabalho da Maria Clara é ajudar na logística nada simples que permite a ida de jornalistas até as torres.  Maria Clara: E aí é isso, entender qual pesquisador vai estar em campo, qual equipe, qual campanha, o que eles vão poder acompanhar, se vai interferir com os trabalhos de construção, porque é uma logística muito delicada.- Época do ano que é possível ir, porque tem épocas do ano que chove muito. Então, você vai receber uma equipe de jornalismo lá, não vai conseguir filmar nada. Então, tem toda essa parte de negociação de pessoas que nos procuram, porque o experimento é 80 quilômetros de Manaus, né? Então, você tem que pernoitar lá, se for filmar em dois dias. Tem uma série de documentos que têm que ser assinados. as pessoas que vão tem que ter seguro de vida enfim, uma série de detalhes que a gente tem que ir conversando e em agosto foi essa visita e a reportagem saiu em outubro então quase um ano de trabalho. Gabriela:. O projeto já despertou o interesse de veículos nacionais e internacionais, como a BBC, a EPTV, que produziu a minissérie Amazônia: Mãe da Ciência, e emissoras estrangeiras da Alemanha e dos Estados Unidos. Cada solicitação passa por avaliação do comitê científico, do comitê de comunicação e da equipe de logística, para garantir que a cobertura jornalística não interfira nas atividades de pesquisa e na operação do experimento. Maria Clara  – Mas também o que já aconteceu é deles pedirem para nós imagens e fazer a pauta à distância. Então a BBC soltou uma reportagem sobre a Amazon Face, bem grande, inclusive impressa, com imagens que nós tínhamos. Porque, além de a gente ter esses fotógrafos de grandes emissoras que vão, nós contratamos, acho que, dois ensaios fotográficos sobre Amazon Face com profissionais. Então, com o João Rosa, um fotógrafo de natureza, e com o Daudo Gaudieri, outro fotógrafo de natureza. Então, nós temos imagens muito bonitas para disponibilizar. Porque a gente sabe que receber os jornalistas em campo não é fácil, não só do ponto de vista do jornalista, mas do nosso, porque aquilo é um terreno muito precioso. Então, se alguém pisa num lugar errado, você está matando uma muda de árvore que pode um dia, enfim, fazer parte da nossa pesquisa. Tanto que quando nós vamos receber pessoas lá, tem umas gradinhas pretas que você joga no chão e você não pode pisar direto na terra, senão isso compacta o solo. Mayra: Essas imagens são usadas pra divulgar o projeto e podem ser enviadas pros jornalistas e veículos de comunicação. Eu achei isso muito legal, porque mostra bem a preocupação que o projeto tem com a comunicação, inclusive trazendo essa pegada mais artística junto.  Maria Clara- Esses ensaios nós fizemos pensando em divulgação de ciência e também para disponibilizar para jornalistas, mas também exposições artísticas. No Amazon Face, a gente já fez algumas residências artísticas, junto com o pessoal do Lab Verde, que é uma instituição que faz residências artísticas ligadas à natureza, ciência, natureza. Gabriela:  A ClimaCom, uma revista que também faz parte dos trabalhos aqui do Labjor e coordenada pela Susana Dias, também já fez uma residência chamada perceber-fazer floresta em parceria com o AmazonFACE.  [algum sonzinho que indique uma pausa pra anúncio] Mayra: A gente já fez um episódio com a Susana que também tem tudo a ver com esse aqui. Se você se interessa por mudanças climáticas, vai gostar de ouvir o episódio 214, sobre pesquisas que mostram os impactos do clima na paisagem sonora. Salva lá pra ouvir depois!   [repete som de antes] Mayra: Além da produção de conteúdos, o AmazonFACE incentiva  a preparação de seus pesquisadores para o diálogo com a imprensa. Os cientistas participam de sessões de media training, nas quais recebem orientações sobre como comunicar suas pesquisas de forma clara, objetiva e acessível para diferentes públicos. Maria Clara:  Toda vez que eu tenho a oportunidade de conversar com um grupo como um coletivo, eu falo da cultura de comunicação, a gente fala sobre eles mesmos divulgarem o próprio trabalho.- Então, nós tivemos uma bolsista mídia-ciência poliana, Poliana Martins, que também fez um trabalho dos cientistas, deles falarem da própria pesquisa em 30 segundos.  Gabriela: Um dos desafios da divulgação científica é conciliar o tempo dos pesquisadores. Mesmo  assim, o AmazonFACE tem buscado fortalecer uma nova cultura de comunicação, em que os cientistas reconhecem cada vez mais a importância de compartilhar seus trabalhos com a sociedade. Maria Clara: Ah, é, assim, eu acho que eu estruturei parte da comunicação do projeto, mas eu acho que dentro do projeto as pessoas já têm uma noção do que tem que acontecer dentro de uma comunicação, né? Então, o cientista, ele não se vê mais só como cientista, e ainda bem, né? Então, as pessoas têm noções de que a ciência, se for feita para ficar fechada, ela não faz sentido de ser. Porque se você faz um grande empreendimento na floresta amazônica, gasta dinheiro público, isso não reverte para a população, isso não faz sentido. Mayra: Pensando nesse retorno pra população, o AmazonFACE também possui uma frente socioambiental. A ideia é compreender como as mudanças climáticas e as transformações na Amazônia estão sendo percebidas pelas populações que vivem no território e com isso,incorporar conhecimentos e experiências de diferentes comunidades amazônicas. Quem coordena essa frente de pesquisa é o Marko Monteiro, que você já ouviu aqui contando a história do Carboninho.  Marko: Então a gente vai começar, se tudo der certo, se o dinheiro vier certinho, a gente vai começar a fazer pesquisas etnográficas, toda uma equipe lá envolvendo Manaus, Belém, várias instituições amazônicas, porque era um edital do CNPQ voltado para instituições amazônicas, essas equipes vão começar a fazer pesquisas com povos indígenas e vão tentar entender percepções, né? Ah, além da da questão agrícola, que afeta também esses esses povos e as esses saberes. Mas aí é um é um desafio muito grande. Como é que você integra conhecimentos locais, conhecimentos indígenas com um experimento calcado numa ciência tradicional? Ah, então, por enquanto, o experimento tá sendo né, desenvolvido numa chave da, né, das premissas da modelagem e da climatologia. Mas essas outros saberes certamente vão fazer parte. Gabriela: Até porque, já que o experimento está sendo conduzido na Amazônia, nada mais justo que a população local tenha conhecimento do que tá acontecendo, só que isso não é tão simples quanto parece. A Maria Clara comentou com a gente que, mesmo com toda a circulação em grandes jornais e até na imprensa fora do Brasil, o alcance local das estratégias de comunicação ainda é pequeno.  Mayra: Por isso, parte dos próximos passos do andamento do projeto é contratar uma pessoa do local, da Amazônia,  com experiência de trabalho jornalístico na região,  pra integrar a equipe de comunicação e tentar melhorar esse alcance.  [música de fundo] Maria Clara: Afinal de contas, a ciência do clima já existe desde os anos 80, dos anos 70. A gente já sabe que se a gente continuar produzindo da forma como a gente produz, vai dar ruim. ruim, né? E como comunidade científica é muito fácil cruzar os braços e falar, eu avisei, né? – Então, não adianta você fazer ciência se essa ciência não está chegando onde tem que chegar. Então, a comunicação tem parte nisso, só que existe também uma parte epistemológica do fazer científico e do fazer política e se aproximar, porque nós estamos dentro do MCTI como programa, né? Então, tem que aproveitar essa proximidade e desenvolver o que tem que ser desenvolvido, né?  Encerramento: Mayra : O AmazonFACE nasce da dúvida de como a floresta amazônica irá responder a um planeta com concentrações cada vez maiores de gás carbônico na atmosfera. Para responder a essa questão, o projeto criou uma infraestrutura científica inédita, Marko: Então, tem toda uma construção né, de torres, que vai tentar realizar isso. É, naquele trecho, por quilômetros e quilômetros em volta, não tem pessoas habitando ali. Ah, então muita gente acha que tem povos indígenas, ribeirinhos ou até casas ali perto que vão ser afetadas pelo experimento. Não é ah um experimento que é próximo de áreas habitadas. É uma área experimental há muitas décadas já. eh, então já é usado, é um trecho isolado da floresta. Tem fauna, tem eh muitas, né, muitos animais ali, além das plantas, mas não há seres humanos envolvidos no experimento, nem próximos do experimento. Não vai eh haver interferência. Porém, os resultados têm a possibilidade de esclarecer coisas sobre a floresta e as possíveis mudanças vão sim afetar as pessoas. muito, já estão afetando.  Marko: E isso é o que a gente tá tentando entender.A Amazônia vai colapsar como um sistema, você vai ter menos árvores mais vegetação rasteira, as chuvas vão diminuir, vão aumentar, a temperatura a gente já sabe que tá aumentando, os eventos extremos já estão aumentando, então secas, enchentes, isso tudo já existe, dados mostrando que a frequência vem aumentando e as pessoas já relatam, a gente fez trabalho de campo e já sabemos que as pessoas já estão sendo afetadas, então é importante separar essas duas coisas, né? As pessoas já estão sofrendo mudanças climáticas agora. Há um tempo, alterações que elas percebem e que afeta concretamente as suas vidas. O experimento não está sendo realizado próximo de pessoas e tenta responder essas perguntas, né? Do que poderia acontecer com relação ao CO2 elevado. Gabriela: As mudanças climáticas já são uma realidade. No entanto, com o avanço da desinformação e do negacionismo, o desafio de comunicar a ciência é ainda mais desafiador. Maria Clara:  Isso também é uma questão de comunicação, né, gente? Como que você aborda incertezas científicas, que é o grande motivador do projeto, são as incertezas científicas acerca das mudanças climáticas, né? Então, como que você lida com incerteza científica em épocas de negacionismo? Então, as pessoas querem uma afirmação. A floresta vai sobreviver ou a floresta vai mudar para esse lado. E os modelos matemáticos têm essa pretensão de fazer previsões, só que eles não têm…Não é que eles não têm… Modelos matemáticos são baseados em dados do presente ou do passado. Para você saber se ele está indo bem, digamos assim, você tem que olhar para dados do futuro. E é por isso que existe o experimento. Mayra:  Mais do que prever o que acontecerá, o desafio é compreender como as pessoas reagem às evidências e aos cenários que a ciência projeta para o futuro. Marko:  Existe essa construção de uma ideia de previsão de futuro. Ah, eu acho bastante complicado, né, achar que a gente vai prever Mas o que eles colocam é também essa redução de incerteza. Do meu ponto de vista, entendendo a ciência como construto social, uma prática social. É, o interessante é ver como é que a gente tenta antecipar o futuro para fazer coisas no presente.Então um pouco a minha pegada é essa de tentar ver como é que a gente está reorientando a nossa prática para esse futuro que a gente acha que vai vir. Se ele vier ou não, se ele vai chegar ou não, se a gente prevê ou não, isso é menos importante para mim a pesquisa. Mais importante é ver o que as pessoas fazem em função desse futuro, como é que elas reorientam ou ignoram. esse futuro previsto. Como é que elas tentam prever o futuro, também é muito interessante, né? Tentar produzir uma máquina para olhar para o futuro.  Gabriela: Este episódio foi produzido e roteirizado por mim, Gabriela Andrietta, com revisão da Mayra Trinca, que coordena o  Oxigênio junto com a Simone Pallone.  Mayra: A edição de áudio foi feita pelo Guilherme Lopes e pela Juliana Lopes. A vinheta do podcast foi criada pelo músico Elias Mendez. A trilha sonora é da biblioteca de áudio do youtube. Gabriela: O Oxigênio é um podcast produzido pelos alunos do Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo da UNICAMP e colaboradores externos. Tem parceria com a Secretaria Executiva de Comunicação da UNICAMP.  Mayra: Você encontra todos os episódios no site oxigenio.comciencia.br e também na sua plataforma de podcasts favorita. Inclusive, lançamos há pouco tempo o Oxigênio no Youtube! Se você acompanha podcasts por lá, procure a gente: Oxigênio Podcast. No Youtube, no Instagram e no Facebook.  Já segue pra não perder nenhum episódio. Muito obrigada por escutar até aqui. [VINHETA ENCERRAMENTO] Trilha: Mysteries

A ascensão acelerada das ferramentas de inteligência artificial generativa aprofundou um problema que elas não criaram, mas elevaram a outra escala. São os data centers: infraestruturas gigantescas que demandam quantidades absurdas de energia, água e território para funcionar. Sem data center, não existe inteligência artificial — e é com essa chantagem que as grandes empresas de tecnologia tentam convencer a sociedade de que o nosso uso cotidiano de ferramentas de IA, como os chatbots, exige aceitar, sem questionamento, a expansão dessas infraestruturas. O Brasil está no centro desse debate por múltiplos motivos: pela matriz energética majoritariamente limpa, pelo suposto excedente energético disponível e pela riqueza de minerais estratégicos, como as terras-raras. Mas também por razões políticas. No cenário internacional, a política externa brasileira tem defendido a soberania digital e mecanismos globais de governança para a inteligência artificial. Internamente, porém, a história é outra. O PL 278/2026 está em vias de aprovação no Senado e incorporou uma medida provisória formulada pelo governo federal para ATRAIR data centers ao Brasil, iniciativa que até então recebia o nome de REDATA. Enquanto isso, populações atingidas pela instalação dessas infraestruturas e organizações da sociedade civil vêm tentando disputar os rumos dessa política e construir formas mais justas de regulação, que estabeleçam responsabilidades concretas para as empresas de IA e para a indústria de data centers. Uma das organizações que está liderando o debate público sobre o tema é o LAPIN, o Laboratório de Políticas Públicas e Internet. Neste episódio, o antropólogo e jornalista Yama Chiodi (@yamachiodi) conversa com Cynthia Picolo (@ cynthia_picolo), advogada e diretora-presidente do LAPIN — Laboratório de Políticas Públicas e Internet. C Este episódio é uma parceria do ANPOCS Pública e o Oxigênio. Obs.: Por ter sido produzido em parceria com a ANPOCS Pública (@anpocs), seguimos o modelo da parceira e não dispomos do roteiro completo da entrevista.  

Neste novo episódio da série Termos Ambíguos, o verbete abordado é o “Globalismo”, que ganhou destaque durante o primeiro governo Donald Trump, ao ser contraposto ao patriotismo e à liberdade em seu discurso político. Desde então, passou a integrar o vocabulário de movimentos antiglobalistas, influenciando também o governo Bolsonaro. No entanto, o conceito é complexo e controverso, envolvendo diferentes interpretações, atores políticos e relações com questões contemporâneas, especialmente no contexto brasileiro. Para apresentar um debate sobre o termo, entrevistamos a Sonia Corrêa, o Fernando Brancoli e o Douglas Sanque, que foi também o autor do verbete no Termos ambíguos do debate político atual: pequeno dicionário que você não sabia que existia, disponível para download gratuito no site do Observatório de Sexualidade e Política. _________________________ Roteiro Ernesto Araújo: “Eu acho que o mais grave do globalismo é na mente, no pensamento. Eu acho que o globalismo é perigoso porque é sobretudo um sistema de pensamento, de anti pensamento. […] Tatiane Amaral:  Quem está falando aqui é Ernesto Araújo, ex-ministro de relações internacionais do governo Bolsonaro Sonora Ernesto Araújo: […] Eu vejo o globalismo muito como o processo pelo qual a ideologia marxista, a partir do começo dos anos 90 e sobretudo a partir dos anos 2000, ela penetra na globalização econômica e faz dela o veículo da sua propagação. Então, justamente através da globalização  começa a entrar com sua agenda em temas como ideologia de gênero, em temas como o ambientalismo distorcido, e outros. E começa sobretudo a controlar o discurso, a dizer o que você pode dizer e o que você não pode dizer, e cada vez o que você pode dizer é menos, ocupa um menor espaço. Então, eu vejo mais o globalismo assim, aquela ideia de que o marxismo descobriu que ele não precisa controlar os meios de produção econômica, quando ele pode controlar o meio de produção de ideias, que é o que já vinha acontecendo. E é através desse controle de ideias começa a capturar instituições e aí começa a partir dessas instituições tentar  agir para diminuir as identidades nacionais, e as identidades pessoais também. A fala pode até soar exagerada, parecer coisa de filme ou de teoria da conspiração… mas ela está se tornando cada vez mais presente em discursos políticos da ultradireita — seja no Brasil ou no mundo. E ela gira em torno de uma palavra: globalismo. Mas afinal, você sabe o que, de fato, é globalismo? Daniel Faria: Eu sou o Daniel Faria  Tatiane: E eu sou a Tatiane Amaral. E este é o sétimo episódio da Série Termos Ambíguos, uma parceria entre o Observatório de Sexualidade e Política e o podcast Oxigênio. Daniel: Juntos, vamos conduzir esta viagem pelo termo que tem estado cada vez mais presente nos discursos políticos globais e nacionais. Falei em viagem porque o termo se vincula a globo, a planeta, além de ser usado em muitos países. Mas também não deixa de ser uma viagem no sentido figurado mesmo, pois o termo como é usado pela extrema direita evoca um certo devaneio, ou até mesmo delírio.  Tatiane: O termo “Globalismo” é mais uma categoria acusatória fabricada pela extrema direita, assim como muitos outros espantalhos, alguns que a gente até já tratou aqui no Termos Ambíguos, como Ideologia de gênero, marxismo cultural,racismo reverso…  Daniel: A extrema direita usa esses e vários outros termos com objetivos específicos: Por um lado, eles querem provocar o medo e, sobretudo, a suspeita. De outro, criar confusão mesmo.⁠ No caso de Globalismo as confusões são muitas e muito sobrepostas, mas vamos tentar esclarecer algumas delas neste episódio. Tatiane: Pra começar, precisamos esclarecer que Globalismo não é a mesma coisa que Globalização. Eu sei que é confuso, mas vem comigo: Globalização é a denominação da transnacionalização intensificada de relações econômicas, culturais e sociais, que se registrou a partir do fim da Guerra Fria. Já o Globalismo pode ser descrito como uma desfiguração de globalização, que atribui a essas dinâmicas outros sentidos, em geral associados à dominação, a atores obscuros e à conspiração.  Daniel: No dicionário de termos ambíguos, que você pode encontrar aqui na descrição desse episódio o verbete escrito pelo Douglas Sanque, que vai aparecer na nossa conversa daqui a pouco, traça um histórico desse processo desde 1991, quando a União Soviética chegou ao fim e seus ex-membros foram integrados à nova ordem neoliberal global. É aí que se consolida a globalização, que foi uma integração via mercados ao redor do… Globo.  Tatiane: Esse movimento promoveu uma ampla abertura de mercados que intensificou a concorrência internacional. Nesse processo foram estimulados os acordos de livre comércio e a formação de blocos econômicos. Em tese, isso deveria favorecer todas as nações, mas vamo lá, né? A gente sabe que não foi bem assim. Claro que os países mais desenvolvidos e industrializados se deram melhor.  Daniel: Foi aí, no meio desse processo, que a União Europeia foi criada, a partir do chamado Mercado Comum Europeu. Foi esse mercado que ampliou a integração que era só, econômica para uma integração política e institucional. Após o fim da Guerra Fria, nos anos 90, a União Europeia se expandiu, incorporando países do Leste Europeu, que antes integravam a antiga União Soviética. Tatiane: Depois disso, foram surgindo blocos econômicos pelo mundo todo, como o Mercosul, por exemplo, que é o Mercado Comum do Sul, formado por Brasil, Argentina, Uruguai e Paraguai. Tem também o Nafta, um Tratado entre México, Estados Unidos e Canadá, assinado em 1994 e atualizado em 2020 como Acordo Estados Unidos-México-Canadá. Além disso, as Economias asiáticas também se fortaleceram nesse contexto, com destaque para os Tigres Asiáticos, formado por Taiwan, Coreia do Sul, Hong Kong e Singapura. Sem falar da China, que também ampliou muito suas relações comerciais internacionais nesse período.  Daniel: A Sonia Corrêa, coordenadora do Observatório de Sexualidade e Política e do projeto do Dicionário, já conversou com a gente em outros episódios do Termos Ambíguos, e dessa vez ela destaca um ponto importante desse processo da Globalização:a expansão do neoliberalismo. E ela lembra que o processo nunca foi tranquilo e nem poupado de críticas.  Tatiane: A Sonia comenta que o Neoliberalismo estava em expansão desde o final dos anos setenta. Com o fim da guerra fria e o desaparecimento do bloco soviético, todo esse espaço econômico passou a analisar (e sentir) os efeitos negativos da expansão do pensamento neoliberal nas desigualdades econômicas dentro dos países, ENTRE países e, mais especialmente, entre o NORTE e o SUL globais.  Daniel: Durante todo o processo, muitos acordos foram sugeridos, mas nem sempre as tentativas deram certo. Um bom exemplo foi a tentativa de implantação da Área de Livre Comércio das Américas, a ALCA, que integraria os mercados de 34 países das Américas, exceto Cuba, eliminando as tarifas e os impostos de importação. A proposta era de George Bush, então presidente dos Estados Unidos, mas não foi pra frente, justamente por causa da grande disparidade de recursos e poder entre os países. Tatiane: Vale a pena a gente dizer que quando os países começaram a entrar nessa chamada “economia global”, muita coisa mudou internamente também. Por exemplo, várias indústrias saíram da Europa e dos Estados Unidos e foram pra lugares como a China ou o México, onde produzir é mais barato, principalmente por causa da mão de obra. Ao mesmo tempo, a globalização também trouxe a privatização de serviços públicos, como saúde e educação, reformas nas leis trabalhistas desfavoráveis a trabalhadoras e trabalhadores, assim como dos sistemas de aposentadoria. Também ativou novas formas ainda mais agressivas de extrativismo. Tudo isso contribuiu para o aumento das desigualdades. E foi nesse clima que a categoria acusatória “globalismo” prosperou e se aproveitou da atmosfera de contestação à globalização para impulsionar seu projeto político que não tem nenhum compromisso com a superação da desigualdade.    Daniel: Autores e autoras, como a Wendy Brown, analisaram como a expansão da lógica neoliberal teve efeitos negativos sobre a política e sobre a nossa forma de pensar e sentir, provocando dinâmicas de erosão da democracia, como estamos vivendo agora. O historiador Quinn Slobodian, autor do livro Globalistas: o fim do império e o nascimento do neoliberalismo, entende que o projeto  neoliberal  tem  como objetivo criar instituições para proteger o capitalismo da ameaça que a  própria democracia representa. E essas novas instituições serviriam para reorganizar o mundo como um espaço de Estados-competidores. Tatiane: Mas o espantalho do “globalismo” não se aproveitou apenas da crítica progressista e da insatisfação real com a globalização. Ele também acionou suas próprias assombrações. Para entender isso é preciso voltar no tempo, lá pros anos 1940, ao final da II Guerra Mundial. Na verdade, vamos voltar até um pouco mais, com a ajuda da Sonia Correa. Sonia Corrêa: Bom, para compreender essa posição dos globalistas há um aspecto que não pode ser perdido de vista. Para a direita, a ultra direita norte americana desde o começo do século XX, pelo menos, foi avessa a uma ordem institucional transnacional. E essa ultra direita raiz, fez uma enorme oposição à adesão dos Estados Unidos à Primeira Guerra Mundial. Tiveram posições contra a Liga das Nações e certamente fizeram pressão contra a entrada dos Estados Unidos na Segunda Guerra Mundial. Ou seja, tem um DNA muito profundo aí na ultra direita norte americana, que é contrário a existência de uma ordem internacional de regulação global. É porque eles a veem como um contraponto ou uma possível ameaça à ordem hegemônica dos Estados Unidos como império. Eu acho que um outro aspecto a considerar que, se isso é, são as correntes de ultra direita norte americana e outras correntes, como por exemplo, a posição do Dugin, o intelectual russo sobre isso e talvez de segmentos das correntes européias. E tem a ver com um repúdio. Como essas forças fazem um repúdio à ideia da modernidade, os princípios liberais de democracia e direitos humanos. E há uma conexão também por esse lado, que é, digamos, mais filosófica e menos estratégica política.  Tatiane: Além da cooperação multilateral econômica, os países criaram também um sistema para prevenir novos conflitos bélicos e promover a paz. Sim, estou falando da Organização das Nações Unidas, a ONU.  Daniel: No contexto dos giros políticos à ultradireita que tem varrido as Américas e a Europa hoje, os discursos anti-globalistas fizeram da ONU um de seus alvos principais. Seus detratores a descrevem como um aparato de dominação que quer impor sua agenda aos estados nacionais. Ao fazer isso ofuscam o que é de fato a ONU.  Não sei pra você, mas até aqui essa história de globalismo continua bem confusa pra mim. Então, pra gente continuar destrinchando esse termo, falamos com o  Fernando Brancoli. Ele é professor do Instituto de Relações Internacionais e Defesa, da Universidade Federal do Rio de Janeiro e adicionou elementos que nos ajudam a desarmar qualquer confusão que o termo globalismo possa provocar.  Fernando Brancoli: Bom, eu acho que um ponto interessante é a gente imaginar que o discurso antiglobalista, ele não é uma rejeição integral aos princípios da globalização, né? A gente está falando de uma reconfiguração seletiva no que seria uma espécie de dispositivo narrativo, né? Que separa, separaria, uma globalização boa para esses grupos de extrema direita, uma aproximação que permeia dimensões ligadas a interesses morais, econômicos, culturais e o que eles vão chamar muitas vezes de globalismo, né, que seria uma globalização ruim, que seria um conjunto de normas e procedimentos derivados principalmente do pós-guerra fria, que promoveria aí uma agenda ligada a valores liberais, a direitos sexuais, a direitos humanos, políticas ambientais, que de alguma maneira estariam violando então a soberania dos países, e na verdade tentando, dentro de uma teoria da conspiração bastante clássica, implementar uma agenda de uma espécie de camarilha internacional dos Illuminati e coisas parecidas, né? Tatiane: A professora de sociologia na Universidade de Oxford, Rita Abrahamsen, faz uma análise interessante sobre este tema do espaço transnacional. Pra ela a extrema direita é em si mesma global, ao mesmo tempo em que seus idealizadores ocultam de maneira muito hábil essa transnacionalidade. O Fernando também elaborou sobre essa dimensão oculta, o que nos ajuda a esclarecer uma outra confusão de que as vozes que propagam o fantasma do Globalismo reivindicam para si, como sujeitos nacionalistas ou soberanistas:  Fernando Brancoli: Muitas vezes a gente fala dessas redes antiglobalistas como se elas fossem necessariamente não transnacionais, o que não é verdade. O que elas estão fazendo é reconfigurando um pouco esse dispositivo narrativo. E acho que quem está acompanhando a gente talvez já tenha escutado essa história: “Ah, o Trump é um isolacionista”. Não necessariamente, né? A gente não está falando de uma antiglobalização de necessariamente fechamento completo das fronteiras. Você tem uma recalibragem dessa dinâmica, de um projeto novo de recentralização de poder. Então, sim, eu posso ter dinâmicas mais isolacionistas em alguma medida, construção de muros, expulsão de migrantes e refugiados, fechamento de trocas comerciais tipicamente liberais, mas ao mesmo tempo eu tenho aproximação para outros lados, né? Em que eu apoio ditaduras amigas, eu argumento que posso criar coletivos transnacionais de apoio a dinâmicas de moralidade. Então acho que esse paradoxo, no final das contas … Eu diria que é a grande força dela, que é criar essa espécie muito peculiar de uma internacional nacionalista.  Daniel: Fernando também recorre a uma metáfora  de verniz legitimador para explicar essa mistura paradoxal de discursos que juntam nacionalismo ou antiglobalismo para servir a interesses muito específicos:  Fernando Brancoli: Esse paradoxo é a grande força dentro desse processo. [03:30] A genealogia dessas dinâmicas já passa por think tanks dos Estados Unidos e a gente tem livros importantes acadêmicos já descrevendo como é que eles se expandiram pelo globo ao longo pelo menos nas últimas duas décadas, né? Então são grupos de pesquisa, são empresas que de alguma maneira promovem esse tipo de ideário. Tatiane: Pra entender melhor como esse paradoxo funciona, pedimos pro Fernando explicar como esses discursos colam, como eles têm aderência a uma massa bastante volumosa, que inclusive elege conscientemente essas figuras. Ao mesmo tempo em que batem no peito e dizem: “EU SOU patriota, EU VOU defender meu país”, entregam de mãos abertas a exploração das riquezas naturais brasileiras — como a Amazônia,os minérios e, agora, as Terras Raras do país — a uma potência imperialista como os Estados Unidos. Além disso, defendem intervenções externas, como a retirada forçada de um presidente, e apoiam movimentos extremistas que ameaçam o próprio país. Fernando Brancoli: Acho que essa aparente contradição, né, de uma internacional nacionalista, a ideia de como é que eu crio alianças entre partidos e grupos que são notadamente, introspectivos diante desse tipo de processo, eh, na verdade, é a maior força desses grupos. É a ideia de mobilizar esse paradoxo. E não se trata necessariamente de, uma dinâmica que vai gerar problemas na frente, eu vou tentar explicar porquê dentro desse processo. Acho que a primeira configuração é que sejam partidos de extrema direita no contexto brasileiro, sejam grupos não partidários, como, por exemplo, grupos evangélicos mais conservadores no contexto brasileiro, sejam grupos mega ortodoxos sionistas em Israel, ou seja, agora, o Partido Republicano nos Estados Unidos. Todos eles olham para o transnacionalismo como uma forma de ganhar poder e ganhar prestígio, então a gente tá falando de recursos que circulam nesse processo. A gente tem por exemplo grupos em Israel, grupos não tradicionais do Brasil como partidos ligados a lideranças religiosas e coisas parecidas que de alguma maneira olham para esse processo e veem a transnacionalização como uma ferramenta de ganhar poder e prestígio, seja simbólico ou material. Exemplo clássico que eu acho bastante interessante, parte importante dos grupos de extrema direita em Israel, dos mais ortodoxos, são financiados por capitalistas norte-americanos. Né? Isso não é uma teoria de conspiração, eles argumentam que essa grana seria interessante. Tem um trabalho interessante da Camille Rocha, né? Menos Marx e mais Mises, um livro fascinante em que ela descreve como é que os norte-americanos financiaram grupos liberais e anarco-capitalistas, sabe-se lá o que que é isso, no contexto brasileiro. Então, lembrar que esse transnacionalismo tem dimensões práticas muito claras, né? Daniel: Aqui, de novo fica claro que o transnacionalismo pode ter dimensões práticas, e que ele serve para alguns interesses. Ou seja, mesmo sendo nacionalista, dá pra ser transnacionalista quando você, ou o país, pode ter dividendos importantes. Brancoli usou o exemplo de Eduardo Bolsonaro para mostrar como contatos estratégicos com a ultra-direita ajudaram a movimentação para as taxações sobre produtos brasileiros e a suspensão de vistos para autoridades envolvidas na condenação do pai. Mas o professor dá outros exemplos, segundo ele mais simbólicos, como contatos pessoais, encontros ou declarações nos quais se aprende essa lógica transnacional.  Fernando Brancoli: Você tem encontro do Vox, por exemplo, que é o partido de extrema direita na Espanha, que eles têm uma sessão à tarde do último dia, que é para ensinar técnicas do que eles chamam engajamento digital. Em que você senta com lideranças políticas do globo inteiro numa mesa e te ensinam como é que você faz para, por exemplo, ter acesso mais interessante de pessoas, formar cortes e vídeos bacanas. Eu lembro que nos últimos 3 anos quem esteve lá foi o Nicolas, deputado é, federal de Minas, que é um cara, né, muito especializado em gerar cortes e coisas parecidas. Eu acho que ele já tinha uma capacidade de fazer isso, mas provavelmente ele aprendeu também nesse contexto. Repare como é que o transnacionalismo dentro dessa lógica gera esse tipo de prática. E por fim, o transnacionalismo, ele facilita algo que é muito típico de grupos autoritários que é a possibilidade de criar um mundo binário, né? De você criar um nós contra eles de maneira muito muito clara. Acho que, né, a gente que estuda relações internacionais, quem tem acesso, né, à imprensa, sabe que é muito difícil você criar uma narrativa muito clara de bonzinhos e malvados dentro de um contexto, né? Você vê nuances, você vê pessoas muitas vezes em busca da paz dos dois lados e coisas parecidas, né? Tatiane: E nessa disputa entre nós e eles, surgem dois pólos entre o bem e o mal. E quem é o bem? Quem é o mal? A ultra direita entende que está do lado do bem, de que quem defende a “família” e os valores tradicionais. Mas quem não defende a família, ou as famílias? A sua família? Os seus valores tradicionais, na sua tradição? E para quem está nesse campo da ultra direita, o mal é o socialismo, o comunismo, a esquerda. De novo aqui o Fernando:  Fernando Brancoli: Existe aqueles que do outro lado, que é o mal, que é o PT, o MST, o Foro de São Paulo e a Venezuela, que querem acabar com esses valores, querem destruir todos esses dessas menções. Aí repare como é que esses vetores se aproximam, né? Uma dinâmica de moralidade, uma dinâmica econômica, então vira um caldo complexo aqui dentro desse tipo de processo. Nós somos soberanos ainda, no caso brasileiro, estaremos tentando retomar essa soberania agora que foi roubada pelo PT e temos um governo aliado norte-americano que está tentando nos ajudar nesse processo.  Mas eu acho que esse paradoxo ele acaba sendo de alguma maneira articulado e promovido de maneira interessante. Ainda tem um paradoxo aqui, que é para você ser essencialmente nacionalista e mobilizar dinâmicas transnacionais. Mas acho que mesmo a tentativa de encontrar um meio-termo já facilita e já gera repercussões interessantes. E aí você tem em todo protesto no Brasil, cartazes em inglês, bandeiras dos Estados Unidos, bandeiras de Israel, você tem a a deputados fugindo para a Itália, onde seria supostamente, né, um lugar mais conservador. Ao que tudo indica a Zambelli não vai conseguir ficar por lá há muito tempo. Mas aí você tem o Eduardo Bolsonaro, né, indo para os Estados Unidos, você tem essas mobilizações, isso vai gerando repercussões e impactos e pelo menos são simbólicos gera mídia, a população fica engajada. Então, de alguma maneira tem algo interessante que a gente tá vendo e os manuais de ciência política e de relações internacionais estão todos passando mal por causa disso, que a esquerda tá se transformando por um lado numa defensora do multilateralismo. Daniel: Tem também a China se apresentando como defensora da OMC e contra tarifas praticadas pelos Estados Unidos. Isso também é uma mudança do contexto da esquerda, como disse nosso entrevistado.  A gente tem um deslocamento também, eu diria, do que vai ser o discurso progressista de esquerda ao longo dos próximos anos. A esquerda se apropriou mais de discursos ligados à proteção da indústria nacional, né, contra ALCA e o FMI, contra as empresas estrangeiras, e agora de alguma maneira a gente está vendo uma rearticulação desse tipo de processo. É, a gente está inaugurando uma forma nova de olhar para relações internacionais, em parte porque também está tendo uma rearticulação de como esses grupos de poder estão se configurando. Ninguém tem muita certeza para onde que a gente vai, mas acho que uma das certezas que a gente vai ter que os manuais de relações internacionais e ciência política vão ter que ser reescritos ao longo dos próximos anos, porque as coisas estão mudando de maneira bastante explícita, né? Muito. Tatiane: Sonia Corrêa diz que há duas saídas pra grande confusão que apresentamos aqui entre nacionalismo e globalismo. A primeira é o progressivismo internacionalista que remete para o internacionalismo histórico da esquerda, e a segunda é o que pode ser chamado de constitucionalismo de esquerda. Ela explica melhor do que se trata. Sonia Correa: O que importa é chamar a atenção para essa mélange de posições que requer clarificação, porque, de fato, a crítica do globalismo, ela chove num terreno fértil, que é a crítica do neoliberalismo e da ordem capitalista, não é? Ela ecoa nesse lugar. Ela move afetos, afetos legítimos de crítica. A racionalidade neoliberal e a ordem do capitalismo tardio. A diferença está como diz o Slobodan, em qual a saída? A diferença de visão ideológica é como você sai disso. Se você for para o campo do Dugin, que é a teoria da quarta transformação, é uma ordem. Uma proposição de um retorno a uma ordem de fato quase medieval, quer dizer centrada na terra, no território, numa cultura comum, numa ordem hierárquica. Se você olha para o campo da direita. Num certo sentido, Trump é a manutenção da ordem neoliberal e da racionalidade neoliberal extrema, demolição do Estado. Todo o poder às Big Techs. Aqui são os meus amigos Better Friend Ever, sob um invólucro, uma casca de nacionalismo extremado. Make American big again. Tatiane: Voltando um pouco atrás, no verbete para o Dicionário de Termos Ambíguos, e no tempo, Douglas lembrou da influência de Ernesto Araújo e de Olavo de Carvalho sobre o governo Bolsonaro, no sentido da adoção de uma posição antiglobalista. Vale lembrar que mesmo antes de ser eleito, Bolsonaro afirmava que a ONU não servia para nada e que iria tirar o Brasil do Conselho de Direitos Humanos. Em sua primeira aparição na Assembleia Geral da ONU em 2019, o ex-presidente fez a seguinte afirmação:  Sonora Jair Bolsonaro: “Não estamos aqui para apagar nacionalidades e soberanias em nome de um interesse global abstrato. Esta não é a Organização do Interesse Global! É a Organização das Nações Unidas. Assim deve permanecer!” Daniel: Douglas também escreveu no verbete que Ernesto Araújo afirmava que o caminho para reverter os efeitos negativos do globalismo seria adotar uma política pautada por deus, pátria e família. Com certeza vocês ouviram isso muitas vezes, né? Só pra lembrar, esse é o slogan da Ação Integralista, movimento fascista brasileiro da década de 1930, copiado do movimento fascista italiano.  Tatiane: Ainda segundo o verbete a espiritualidade cristã caracterizaria o ocidente e diferenciaria as nações ocidentais do materialismo asiático e do islamismo. Por outro lado, a família é definida como a célula basilar da nação, o apego à família  seria um traço fundamental do povo brasileiro o qual, nas palavras de Araújo, se vê hoje frontalmente atacado por “ideologia de gênero”, “gayzismo” e “abortismo”.  Daniel: O “globalismo”, na visão de Ernesto Araújo, seria um projeto de governo totalitário mundial, capitaneado pela China e com o apoio da Rússia. E nessa versão do antiglobalismo, existiria um complô entre as elites financeiras ocidentais e o Partido Comunista da China para a implantação de uma sociedade de controle. O ex-ministro ainda afirmava que a China controlava metade do parlamento brasileiro e toda a nossa agricultura, e queria controlar nossa Internet.  Tatiane: Bem, essa tentativa de controle da internet a gente já tá vendo que existe mesmo, mas não por acaso, esse controle não está na China, né? E além desta, qual outra afirmação, entre as muitas feitas aqui, parecem verdadeiras? E quais delas são pura fantasmagoria criada no meio das muitas confusões que esse termo cria? De quais fantasias ele depende para se manter? Bem, responder a tudo isso demandaria uma boa aula de muitas horas… Mas, podemos explicar aqui essa confusão entre os muitos alvos de ataque das vozes “antiglobalistas” Daniel: Mas nem todos os anti globalistas têm o mesmo inimigo. Há diferenças em relação aos alvos dos “antiglobalistas”. Nos Estados Unidos, por exemplo, Trump se utiliza do discurso “antiglobalista” para atacar as “elites liberais”, associadas ao partido democrata estadunidense. Já aqui no Brasil, Bolsonaro denunciava a “conspiração comunista” da qual participaria o PT, assimilando a visão “antiglobalista” ao discurso anticomunista. Douglas Sanque conta um pouco dessas forças globalistas. Tatiane: Douglas é professor na Universidade Estadual do Rio de Janeiro, a UERJ e é o autor do verbete sobre Globalismo do dicionário que estamos tratando aqui. Ele escreveu o verbete durante a pandemia do Covid-19, em pleno governo Bolsonaro, quando nele discursavam, pra não dizer doutrinavam, antiglobalistas assumidos como Olavo de Carvalho, professor e ideólogo de Bolsonaro, e Ernesto Araújo, que foi ministro de relações exteriores até 2021.  Douglas Sanque: Bom, em relação a essa noção de quem seriam as chamadas forças globalistas, primeiro, a ideia aqui é pensar que as forças globalistas teriam o objetivo de estabelecer um controle mundial, um governo global, totalitarista. E isso é, em alguma medida, uma perversão da ideia de aumento de influência que potências  econômicas sempre tentaram exercer de maneira mais ou menos ética. Mas não se tenta um governo global totalitário, assim inspirado naquela ideia de 1984 do George Orwell. O principal projeto globalista seria capitaneado pela China. Os chineses teriam essa ideia, teriam esse objetivo de longo prazo de controle mundial. Então, seriam as elites liberais do Ocidente que estariam nesse projeto junto ao Partido Comunista Chinês. Essa é a perspectiva, digamos, principal, que é adotada, por exemplo, pelo Steve Bannon e que guia o assim chamado antiglobalismo, ou o nacionalismo americano, que estaria combatendo essas próprias elites, representando o povo, o blue color, os trabalhadores e a classe média americana que, de fato, viu muita s perdas com o processo de desindustrialização dos Estados Unidos ao longo do século XX, e grande parte dessas plantas industriais foi para a China.  Tatiane: Claro que isso causou mudanças significativas na economia americana, que tem levado o país, de forma mais incisiva neste novo governo de Donald Trump, a criar estratégias de proteção econômica. Durante o governo Bolsonaro, quando o Olavo de Carvalho, exercia influência sobre ministros e filho do então presidente, tratou da versão caseira de teoria da conspiração, como nos conta Douglas. Douglas Sanque: O Olavo dizia que havia três projetos globalistas em curso. Em diferentes escalas e com diferentes objetivos. O primeiro seria esse tocado pela China, que tentaria ali uma ideia de governo global, mais ou menos nesses moldes que eu já mencionei. O segundo seria o projeto do Irã. O Irã também teria esse objetivo de governo global, a partir do espraiamento do islamismo, né? Na verdade, a ideia seria um governo global, totalitário islâmico e a principal força por trás desse projeto seria o Irã, que tem ali uma. População muçulmana xiita. Enfim, você tem uma pluralidade importante naturalmente no Irã, mas.    Daniel: O terceiro projeto seria tocado pelas elites financeiras ocidentais. Nessa perspectiva, representada por autores como o russo Aleksandr Dugin [DUGAN], a tentativa de estabelecer uma governança global teria origem no Ocidente, especialmente nos Estados Unidos, vistos como a principal expressão da modernidade ocidental. Nessa visão, esse projeto deveria ser combatido por forças tradicionalistas que defendem a preservação de identidades culturais próprias e de modos de vida considerados mais enraizados nas tradições locais e rurais. Douglas Sanque: Então você tem pensadores, como o Olavo de Carvalho, o Steve Bannon e o Dugin, e os líderes daqui que conseguiram ascender, com esse pensamento, ao poder nos seus países. O Putin na Rússia, o Trump nos Estados Unidos e o Jair aqui no Brasil. A questão é que, como esse pensamento tem muito pouca, digamos, base material, ele vai se moldando pra acomodar os interesses políticos dos líderes. Então a gente pode pensar, por exemplo, no Brasil como o Bolsonaro, se se elege em oposição a um projeto que seria de esquerda e que, na opinião deles, é comunista. A ideia de liberalismo econômico é uma ideia que faz sentido e que pode ser defendida. Os russos têm um papel curioso, porque em diversas situações eles são vistos ali como como uma espécie de braço ou de sócio minoritário dos chineses. Mas ao mesmo tempo, estive vendo, um entende que os russos deveriam estar nessa luta por conta de uma certa essência da identidade russa. É como, como sendo da Igreja Ortodoxa nós teríamos a mesma alma cristã. E tudo se opondo então ao materialismo que caracterizaria o projeto chinês De extirpar a religião da da vida em comunidade. Então a gente percebe que há uma certa coerência no pensamento do globalismo, no sentido de criar uma ordem global que separa muito claramente quem são os mocinhos e quem são os bandidos. Que coloca em uma nação específica. E normalmente é a China, a fonte de todo mal. E aí, contra isso, vale tudo. E nós estamos numa batalha aqui para salvar a nossa nação, para salvar as nossas tradições, para manter o nosso povo e por aí vai.  Tatiane: Pois é, as mudanças estão bastante evidentes e não sei se são para melhor. Desde que fizemos as entrevistas para este episódio, algumas coisas mudaram. O primeiro-ministro da Hungria, Viktor Orbán, um dos principais líderes da extrema-direita global, perdeu as eleições após 16 anos no poder. Estados Unidos e Israel estão promovendo uma grande guerra na Ásia Ocidental, atacando o Irã e o Líbano, sem contar o genocídio que Israel já vinha praticando na Palestina. Aqui na América Latina, os resultados das eleições presidenciais de 2026 em países como Colômbia, Peru e Chile não foram nem um pouco animadores. E neste ano também teremos eleições no Brasil, já com dois extremistas como candidatos: Ronaldo Caiado, pelo PSD, e Flávio Bolsonaro, herdeiro do legado do pai que foi condenado a 27 anos de prisão, e agora também envolvido em um processo de lavagem de dinheiro ligado ao Banco Master. A extrema direita vem ganhando espaço em muitos países, sempre colocando em risco a democracia e os direitos civis.  Daniel: Este foi o sétimo episódio da série Termos Ambíguos, realizada em parceria com o Oxigênio, a partir do material do Termos Ambíguos do debate político atual: Pequeno Dicionário que você não sabia que existia, coordenado pela Sonia Corrêa. Esse é um projeto do Observatório de Sexualidade e Política (SPW) e do Programa Interdisciplinar de Pós-graduação em Linguística Aplicada da UFRJ e contou com vários autores na produção dos verbetes. Tatiane: A apresentação do episódio foi feita pelo Daniel Faria, estudante do curso de Midialogia, na Unicamp, que foi também o editor do áudio desse podcast, e por mim, Tatiane Amaral, doutoranda pelo Programa de Pós-graduação em Relações Internacionais San Tiago Dantas e da equipe de Comunicação e Pesquisa do SPW, e editora do áudio desse podcast. As entrevistas foram feitas por mim e pela Stella Brucha Simões. O roteiro foi feito pela Simone Pallone, coordenadora do podcast Oxigênio e por mim. Daniel: A revisão do roteiro foi feita pela Nana Soares, da equipe de Comunicação e Pesquisa do SPW, por mim, pela Tatiane, e pela Sonia Corrêa. Tatiane: A principal referência para o episódio foi o verbete produzido por Douglas Sanque para o Termos ambíguos do debate político atual: pequeno dicionário que você não sabia que existia. Usamos também definições da Wikipedia para alguns conceitos.  Daniel: O áudio de Ernesto Araújo foi extraído de uma entrevista dada por ele ao Canal Poder Paralelo. A fala de Bolsonaro na Assembleia da ONU é uma reprodução do canal do jornal El País no YouTube.  Daniel: Você pode acessar os outros episódios da série Termos Ambíguos pelo site do podcast Oxigênio: www.oxigenio.comciencia.br ou pelas plataformas de áudio de sua preferência. Aproveite para indicar nossa série. Até mais!

Algumas das luas de Júpiter e Saturno têm sido objetos de interesse da astrobiologia há tempos. Novas missões estão a caminho para explorar alguns desses satélites e procurar  condições de habitabilidade que podem estar em grandes oceanos debaixo da superfície. Aqui na Terra, o estudo de organismos que vivem e se reproduzem em ambientes considerados extremos, os extremófilos, pode ajudar a entender como a vida pode se adaptar a condições de temperatura extremamente baixa, entre outros estressores. Para tratar do tema, o repórter Danilo Albergaria conversou com as pesquisadoras Amanda Bendia e Maria Eduarda Nascimento, ambas do Instituto Oceanográfico da USP, Rosaly Lopes, da NASA e Douglas Galante, do Instituto de Geociências, também da USP. Este é o terceiro episódio de uma série produzida pelo Danilo, com apoio do Programa Mídia Ciência, da FAPESP. _________________ Roteiro Danilo: Nos dois primeiros episódios do podcast Oxigênio dedicados à astrobiologia, falamos da busca por vida em exoplanetas e em Marte. Desde os anos 60, Marte foi o objeto que mais capturou as atenções dos cientistas interessados em entender se a vida pode ter surgido e  persistido em outros lugares do sistema solar. Mas esse panorama tem mudado nas últimas décadas. Desde as missões Galileo e Cassini, algumas das luas que orbitam Júpiter e Saturno entraram no rol de mundos com potencial de oferecer condições habitáveis à vida como a conhecemos. Novas missões espaciais estão a caminho ou em fase final de preparação para explorar algumas das luas dos gigantes gasosos. Entre os seus objetivos está entender melhor as potenciais condições de habitabilidade nos grandes oceanos debaixo da superfície dessas luas – ou seja, os cientistas querem saber se esses lugares oferecem condições suficientes para que seres vivos sobrevivam. Nesse episódio, eu entrevistei quatro cientistas que trabalham direta ou indiretamente com isso. Com eles, vamos explorar o que sabemos – e o que ainda não sabemos – sobre as luas geladas do sistema solar. Será que pode existir vida nesses lugares? É isso o que muita gente que pesquisa astrobiologia quer saber. [Vinheta] Danilo: Algumas das missões mais importantes da exploração espacial do presente e do futuro próximo estão destinadas às luas de Júpiter e Saturno. Vamos falar primeiro das que vão explorar a vizinhança de Júpiter.  A sonda JUICE, acrônimo para “explorador das luas geladas de Júpiter” em inglês, foi lançada pela ESA (a agência espacial europeia) em 2023 para explorar Ganimedes, Calisto e Europa, três das quatro luas de Júpiter chamadas de galileanas. O quarteto foi observado pela primeira vez há mais de 400 anos por Galileu Galilei. A não ser pela nossa própria Lua, nenhuma lua do sistema solar é visível a olho nu. Galileu foi o primeiro a observar as luas de Júpiter usando um telescópio, invenção recente que tinha sido aprimorada por ele. As luas galileanas de Júpiter são relativamente grandes. Embora ainda sejam objetos bem menores do que a Terra, Ganimedes e Calisto são um pouco maiores do que a nossa Lua, enquanto a  Europa é um pouco menor. A quarta lua, a Io – um verdadeiro inferno vulcânico, e que não estava no radar de estudos da missão de 2023 como as demais, é praticamente do mesmo tamanho da nossa Lua.  A JUICE está a caminho do sistema joviano, ou seja, Júpiter e suas luas, mas ainda se encontra na vizinhança da Terra. Ela deve se aproximar de novo de nós para pegar embalo com a gravidade do nosso planeta, que vai estilingar a sonda para o sistema solar externo. A JUICE deve chegar aos arredores de Júpiter em julho de 2031. Outra sonda, a Europa Clipper, da NASA, foi lançada em outubro de 2024 para investigar, como o nome sugere, a lua Europa, a mais interessante das luas de Júpiter. A estilingada da Europa Clipper, ao passar perto da Terra, vai acontecer um pouco depois da passagem da JUICE – vai ser em dezembro de 2026, mas a Clipper deve chegar antes à vizinhança de Júpiter, em abril de 2030. A Clipper vai orbitar Júpiter e passar bem pertinho da superfície de Europa umas 50 vezes. Além das duas missões ocidentais, a China está planejando lançar uma sonda em 2029 para chegar a Júpiter em 2035 e explorar as luas Calisto e Ganimedes. Por que tanto interesse nessas grandes luas de Júpiter? Como eu já indiquei no começo do episódio, existem muitos indícios e evidências indiretas de que Europa, Calisto e Ganimedes têm enormes oceanos debaixo de uma espessa superfície gelada. A estimativa é de que cada uma dessas três luas tenha corpos de água líquida maiores do que todos os oceanos terrestres. Conversei sobre isso com o Douglas Galante, professor do Instituto de Geociências da USP e um dos pioneiros da astrobiologia no Brasil – ele é vice-coordenador do AstroLab, da USP, o primeiro laboratório dedicado à pesquisa em astrobiologia no país, fundado em 2011 por Douglas, pelo químico Fabio Rodrigues, atual coordenador do laboratório, e pelo Ivan Paulino-Lima, que hoje é pesquisador na NASA. Douglas: Uma coisa sempre interessante quando a gente pensa nessas luas geladas que eu sempre falo é que a gente adora falar que a Terra é o planeta água, algo que ficou popularizado, e a gente esquece de pensar que nessas luas de Júpiter e Saturno a gente tem mais água do que aqui na Terra. É em cada uma delas. Então a gente é muito presunçoso. Europa, os modelos mostram que ela pode ter um oceano de 100 quilômetros de profundidade. A gente não consegue imaginar o que são 100 quilômetros. O ponto mais profundo aqui na Terra, da Fossa das Marinas, são 11 quilômetros. Imagina 10 vezes mais. Danilo: Ganimedes, a maior lua de todo o sistema solar, deve ter um oceano seis vezes maior do que todos os oceanos da Terra combinados. Mas esses enormes corpos de água líquida não estão na superfície das luas, e sim debaixo de superfícies congeladas que podem chegar a centenas de quilômetros de espessura. Júpiter está cinco vezes mais distante do Sol do que a Terra, e o frio a essa distância do Sol impossibilita a existência de água líquida na superfície das luas. O Douglas chamou a atenção para o fato de que essas luas estendem possível habitabilidade para além da região em que a Terra orbita, mais próxima do Sol e que permite água líquida na superfície. Douglas: Mas o que eu acho super interessante, que eu sempre coloco, é que as luas dão um indicativo de habitabilidade que é maior do que a gente conhecia. Quando a gente olha os conceitos de habitabilidade tradicionais, que definem a zona de habitabilidade estelar, que é a presença de água líquida na superfície, as luas são ambientes crípticos que obtêm energia para manutenção da água líquida a partir da interação gravitacional com seus planetas hospedeiros. Danilo: Ok, mas se a superfície é gelada demais para ter água líquida, como esses oceanos podem existir? A explicação é a seguinte: o decaimento radioativo dos elementos que formam o núcleo das luas gera calor considerável de forma mais ou menos constante, parecido com o que acontece com o núcleo da Terra. Mas isso é só parte da explicação. Entra, então, o chamado “aquecimento de maré”. Conforme a lua se desloca na órbita do planeta gigante, a atração gravitacional do planeta não é uniforme: como a órbita não é circular, mas elíptica (ou “ovalada”), as luas às vezes estão um pouco mais perto e às vezes um pouco mais longe do planeta. Isso produz um efeito de “estica e puxa” que estica e comprime a lua, e isso gera calor entre as suas camadas internas. Também entra aí o fato de que as órbitas de Ganimedes, Io e Europa estão em ressonância, ou seja, enquanto a Io completa uma volta, a Europa completa duas, e a Ganimedes, quatro, o que aumenta a excentricidade de suas órbitas (ou seja, estica um pouco a elipse). Nesse processo, a própria variação na distância entre as luas gera uma interação gravitacional que contribui para o efeito de aquecimento de maré. Além disso, a provável presença de sais nos oceanos faz com que o ponto de congelamento diminua, mantendo a água em estado líquido. A JUICE e a Europa Clipper serão importantes para entender melhor as superfícies das luas e colher dados indiretos que indiquem algumas características desses oceanos, incluindo informações sobre se eles oferecem condições habitáveis para a vida como a conhecemos. Água líquida é uma das condições necessárias. Mas como os cientistas vão fazer para saber o que mais pode haver nesses oceanos?  [Música] Danilo: Para entender como os cientistas vão fazer para saber mais sobre as luas geladas, eu conversei com a Rosaly Lopes, que é diretora de ciências planetárias do JPL, o Laboratório de Propulsão a Jato da NASA. Ela teve atuação importante na missão Galileo, que explorou as luas de Júpiter entre 1995 e 2003.  Rosaly: Eu trabalhei na missão Galileo e a missão Galileo foi que descobriu que a Ganimedes e a Europa tinham oceanos de água líquida debaixo de uma crosta de gelo, principalmente Europa. Aí o pessoal fica muito entusiasmado porque Europa, nós sabemos que tem calor no interior, tem sinais de criovulcanismo, criovulcanismo é o vulcanismo que traz essa água líquida do interior para a superfície. E são três coisas essenciais para existir vida, vida como a nossa: água, energia, como calor, como vulcanismo, e material orgânico. Nós não sabemos muito sobre o material orgânico em Europa. Sabemos mais em Encélado e Titã, por exemplo. Eu também trabalhei na missão Cassini. Mas a missão que está indo agora para a Europa vai estudar justamente os depósitos da superfície para ver se é material orgânico ou não. Danilo: Encélado e Titã são luas de Saturno, e a Cassini foi a missão da NASA que explorou o sistema saturniano entre 2004 e 2017. Vamos falar delas daqui a pouco. Por ora, o que a Rosaly falou sobre possível criovulcanismo (ou vulcanismo gelado) em Europa é importante porque pode ser um dos mecanismos pelos quais parte do oceano do interior poderia ser expelida em enormes plumas de vapor de água e gelo. Não é algo completamente diferente de vulcões expelindo o magma do manto terrestre para a superfície. A Europa Clipper carrega instrumentos capazes de fazer medições que vão ser usadas para distinguir se essas plumas contêm material vindo do oceano profundo ou de pequenos reservatórios mais próximos da superfície. As pistas de criovulcanismo na superfície incluem anomalias de temperatura em determinadas regiões – mais quentes do que o esperado – além da presença de características que lembram fluxos de erupções ou de derretimento de geleiras aqui na Terra. Aliás, junto com a ausência de crateras de impacto de grande porte, isso indica que a superfície de Europa é jovem, devendo ter entre 50 e 100 milhões de anos. Em comparação, a superfície de Marte e da nossa Lua, formadas há bilhões de anos, tem muitas dessas grandes crateras, o que indica que a superfície não se renova. Ao examinar a superfície de Europa com a Clipper, os cientistas vão poder fazer inferências sobre seu interior. Mas a sonda não vai pousar na superfície da lua. Em vez disso, ela vai orbitar Júpiter e fazer 44 rasantes sobre Europa.  Douglas: Na verdade, ela não vai nem orbitar a Lua, ela vai ficar fazendo flybys em volta da Lua, vai fazer rasantes na Lua, e quando ela faz esses rasantes, ela faz uma série de imagens de alta resolução, faz medidas espectroscópicas para medir a composição, mas ela não vai, de fato, acessar diretamente o potencial oceano líquido que existe ali debaixo. E daí todo mundo pergunta, mas porque a gente não simplesmente pousa na superfície da Lua, faz um furo, mede a água e vê o que tem ali e pega um atum europeano, sei lá. Então isso é uma coisa complicada, porque o oceano de Europa tem 100 km de profundidade. A crosta, a gente fala que é uma crosta fina, mas fina, de 10 km de espessura. A gente tem que lembrar que as calotas polares aqui no nosso planeta têm de 4 a 4,5 quilômetros de profundidade.  Danilo: Pesquisadores estão explorando a potencial habitabilidade de oceanos de subsuperfície das luas analisando os seres vivos encontrados em condições muito adversas, extremas. A Amanda Bendia é professora do Instituto Oceanográfico da USP e coordenadora do ExtreMar, o Laboratório de Extremófilos Marinhos do instituto. Extremófilos são microrganismos capazes de viver em condições extremas e a Amanda é especialista em extremófilos marinhos de ilhas vulcânicas da Antártida. Lá existem fumarolas submarinas habitadas por micróbios adaptados a um ambiente com variação extrema de temperatura. Ela destaca o problema de conceber como microrganismos poderiam se adaptar às pressões muito altas que o oceano de Europa deve ter.  Amanda: Aqui na Terra, falando de extremófilos, a gente já encontrou vida nos mais extremos possíveis, desde a profundidade máxima do oceano até a mais alta atmosfera. Só que a profundidade máxima do nosso oceano é perto de 11 quilômetros, que fica naquela região das fossas marianas. Em Europa, é estimado que o ponto mais fundo seja ali perto de 100 quilômetros, então é 10 vezes quase mais profundo do que a nossa maior profundidade. Então, é um desafio a gente tentar entender como uma forma de vida ali poderia sobreviver a uma alta pressão como essa. Danilo: A Maria Eduarda Nascimento é doutoranda orientada pela Amanda, também no Instituto Oceanográfico da USP. A pesquisa dela envolve criar modelos computacionais para entender como possíveis comunidades de microrganismos poderiam subsistir no interior de oceanos de subsuperfície de luas geladas por meio de quimiolitoautotrofia – que é um nome sofisticado para descrever como alguns micróbios aqui na Terra se alimentam de compostos inorgânicos – como minerais e rochas – sem precisar de oxigênio e da luz do Sol. Os oceanos das luas geladas podem estar em contato com um interior quente e isso, dependendo dos elementos e compostos disponíveis, pode sustentar vida microbiana quimiolitoautotrófica. A gente vai falar disso daqui a pouco, porque a Maria também conversou comigo sobre alguns dos instrumentos da Europa Clipper. Maria: Ela tem o REASON, que é um radar para ver o quão grande é essa crosta de gelo e a estrutura. Ele tem um magnetômetro que é pela deformação no campo magnético que a gente sabe que tem um oceano, que a água salgada do mar acaba mexendo nesse campo eletromagnético, que a gente sabe que os elétrons da água salgada criam essa deformação no campo. Então a gente tem esse, que daí vai dizer quanto profundo é, vai dizer quão realmente muito profundo é. Qual é a salinidade? Vai ter um espectrômetro de massa também na Europa Clipper, então vai analisar esses gases na atmosfera por espectrometria. Danilo: A Clipper não vai ter como procurar diretamente por sinais de vida, buscando bioassinaturas, mas vai ser capaz de colher dados que vão poder indicar se o oceano é habitável ou não. Morando há décadas nos Estados Unidos, a Rosaly fala das bioassinaturas no inglês, biosignatures. Ela também falou sobre alguns dos instrumentos da Europa Clipper. Rosaly: Tem um que nós chamamos MASPEX, que é um espectrômetro de massa. Ele vai poder analisar gases perto de Europa. Se tiver pluma trazendo material do interior, isso vai ser uma beleza. Se não tiver pluma, aí depende de quanto material deve ter saído do interior. Também tem um Surface Dust Analyzer, que pode analisar partículas de poeira, dust é poeira. E existem sempre em todos os planetas e luas pequenos impactos de micrometeoritos e que estão colocando para fora partículas da superfície de Europa. Então, esse instrumento vai analisar a composição dessas partículas. E também, se tiver pluma no interior, colocando material para a superfície, também esse instrumento vai ser muito importante.  Nós vamos saber, por exemplo, mais sobre a espessura da crosta de gelo, se tem plumas trazendo material do interior para a superfície, se tem depósitos dentro da crosta de gelo que são, digamos, líquidos, que em vez de estar abaixo no oceano, estão mais perto da superfície. Está saindo algum material e nós sabemos que tem composição e cor diferente em umas regiões que chamam de Chaos Terrains, regiões caóticas, onde mais material veio do interior. E poder analisar a composição desse material, se tem material orgânico ou não. Então, [a sonda] vai também nos dizer muito mais sobre a lua Europa. Mas não é uma missão para detectar a vida, nem biosignature. Danilo: Diferentemente da Clipper, a JUICE (lançada pela ESA, a agência espacial europeia) não vai prospectar somente Europa, mas também Ganimedes e Calisto. Na verdade, o foco principal da missão da agência espacial europeia é a maior lua de todo o sistema solar, Ganimedes, a única que tem campo magnético próprio. A sonda vai orbitar essa grande lua, mirando entender sua estrutura interna, buscando mais informações sobre a extensão de sua crosta gelada, o volume de seu oceano, e caracterizar seu campo magnético. A sonda também vai fazer rasantes sobre Europa e Calisto para identificar locais mais interessantes para o pouso de futuras missões. O objetivo declarado da missão é entender as condições de habitabilidade oferecidas pelas três luas jovianas. Mas, claro, as luas de Júpiter não são as únicas que interessam para a astrobiologia. [Música] Danilo: Orbitando Saturno estão dois mundos que vêm chamando a atenção dos pesquisadores interessados na busca por vida fora da Terra há décadas: Titã e Encélado. Titã é a maior lua de Saturno – no sistema solar, ela só é menor do que a Ganimedes. Vamos falar de Titã daqui a pouco. Encélado é uma lua pequena – ela ainda tem tamanho mais do que suficiente para, com a própria gravidade, ter se tornado um objeto redondo, mas tem 15% do diâmetro da nossa Lua. A superfície dela, congelada, quase inteiramente branca com detalhes azulados, foi observada de perto pela primeira vez em 1980 e 81 quando as sondas Voyager visitaram o sistema saturniano. Se já era intrigante, Encélado se tornou um dos objetos mais interessantes do sistema solar com os indícios de que ela, também, possui um oceano de subsuperfície. A sonda Cassini, que começou a explorar o sistema de Saturno em 2004, observou Encélado ejetando plumas de materiais que devem compor esse oceano. Em três oportunidades, em 2008, 2012 e 2015, a Cassini deu rasantes – a uns 50 quilômetros de distância da superfície de Encélado – passando pelas plumas para analisar o que tinha ali. A Rosaly, que trabalhou na missão, falou um pouco sobre os achados. Rosaly: Encélado, o que é muito interessante é que esse líquido está em contato direto com o interior, a crosta do interior, porque foram detectados sais na pluma. Então, quer dizer que esse material está vindo direto do oceano. E nós sabemos que o oceano está em contato com o interior, que tem material orgânico também, sílica. Então, esse material está vindo direto do oceano até a superfície e você pode, digamos, colher esse material, voar pela pluma e colher o material.  Danilo: Com a Cassini, descobrimos indícios de que o oceano de Encélado tem materiais orgânicos e os seis elementos químicos essenciais para a vida: carbono, hidrogênio, oxigênio, nitrogênio, fósforo e enxofre. Eu também pedi para a Amanda explorar um pouco mais o que sabemos do oceano de Encélado a partir das plumas. Ela vai mencionar algo muito importante: as fontes hidrotermais.  Amanda: lá em Encélado é legal que tem umas plumas que são ejetadas em direção à superfície. E aí a Cassini passou de rasante nessas plumas que ficam geralmente ali no Polo Sul, de Encélado, e detectaram partículas de sílica. Esse tipo de partícula só poderia ser formado em temperaturas altas. Então, eles começaram aí uma discussão de que teriam fontes hidrotermais no fundo do oceano de Encélado. Isso é muito entusiasmante, porque a vida aqui na Terra, uma das grandes hipóteses, que é uma das mais aceitas pela comunidade científica, é que a vida teria se originado em fontes hidrotermais do oceano primitivo da Terra. Porque tem todos esses componentes químicos que geram um gradiente químico. A vida poderia obter energia, produzir energia a partir desse gradiente. Danilo: Até a década de 1970 ninguém sabia da existência das fontes hidrotermais no fundo dos oceanos terrestres. A crosta terrestre tem fissuras. Quando essas fissuras estão no assoalho oceânico, a água entra em contato com o magma próximo, o que gera verdadeiras chaminés, fumarolas. Nessas fontes, na escuridão do fundo oceânico, ecossistemas inteiros existem graças a microrganismos que conseguem produzir sua própria matéria orgânica a partir de substâncias inorgânicas, como compostos de enxofre, nitrogênio e ferro. A Amanda e a Maria falaram um pouco deles. Amanda: Tem não só micro-organismos bem específicos desses ambientes, mas até animais associados, porque os microrganismos sustentam a vida nesses locais, porque eles fazem um tipo de metabolismo que chama quimiossíntese. Que é um tipo de metabolismo que a gente tem todas as evidências de que era o metabolismo das primeiras formas de vida que existiram aqui. Eles conseguem obter energia a partir desses compostos químicos à base de enxofre, por exemplo. E aí, a partir dessa energia, eles conseguem fixar o CO2, que nem as plantas fazem a partir da luz. Fixam CO2 para produzir as moléculas orgânicas, eles conseguem, a partir da energia dessas rochas, desses compostos inorgânicos, fixar esse carbono e produzir, sintetizar essas moléculas orgânicas, então são produtores primários do fundo do oceano que sustentam a vida nesse oceano profundo. Então essas fontes hidrotermais são como se fossem oásis para essa vida de ambiente extremo em mar profundo. Maria: Eles estão lá respirando nitrogênio, respirando ferro, outros elementos. Então eles demonstram que essas similaridades, considerando o tempo também, por exemplo, Enceladus acredita que esse oceano esteja mais ou menos presente há um bilhão de anos, é tempo para a vida conseguir se adaptar a esse ambiente. Então, é plausível imaginar que se a gente tem um substrato quimiossintético, como por exemplo para a nossa vida aqui nas fontes hidrotermais, é plausível a gente imaginar que nesses outros mundos, onde existem essas condições alienígenas parecidas com o que a gente tem aqui, também exista vida.  Danilo: Além disso, o metano está entre os materiais orgânicos detectados em Encélado. Isso é mais um motivo para entusiasmo com o potencial de habitabilidade do oceano de Encélado. Amanda: Mas o legal do metano é que eles viram que provavelmente naquela camada fria de gelo tem clatrato de metano nas fissuras. Porque tem vários modelos que mostram a formação desse tipo de clatrato de metano, que são moléculas de metano que em volta tem moléculas de água congeladas, resumindo. E aqui na Terra a gente tem condições de oceano profundo e de subsuperfície pela alta pressão. Em temperatura baixa, a gente também tem hidrato de metano, que é abundante em algumas regiões de mar profundo, em subsuperfície. E aí, aqui na Terra, a gente tem nessas regiões de subsuperfície, eventualmente esse clatrato de metano pode vir mais em direção à superfície e exsudar esse metano. E a gente tem uma rica diversidade de arqueias que conseguem utilizar esse metano, arqueias e bactérias também, mas a gente vê que tem especificamente arqueias que conseguem metabolizar esse metano, consumir esse metano, são chamadas de metanotróficas. E aí é um grupo que hoje a gente já sabe que está espalhado na Terra, em todas as regiões de exsudação de metano, e que é muito adaptado a conseguir… Utilizar esse metano para obter energia nesses ambientes. Então a gente sabe que o metano também é um indicativo superlegal como uma fonte de energia para um possível metabolismo metanotrófico. [Música] Danilo: Eu não consigo decidir qual dessas luas é a mais interessante, mas eu sei que primeira a ter despertado minha curiosidade desde que li o livro Pálido Ponto Azul, do astrônomo Carl Sagan, é Titã. Então, vamos, finalmente, falar dela, a maior lua de Saturno. Titã foi observada pela primeira vez pelo astrônomo holandês Christian Huygens, com um telescópio que ele mesmo projetou, em 1655. Essa, que é a segunda maior lua do sistema solar, tem uma característica muito peculiar: Titã tem uma atmosfera muito espessa, e é tão densa que a pressão atmosférica em sua superfície é 50% maior do que a da Terra. Quando a sonda Voyager 1 passou pelo sistema saturniano em 1980, pela primeira vez os seres humanos puderam ver que a atmosfera de Titã oculta a superfície no espectro da luz visível. A Voyager também conseguiu caracterizar a atmosfera, composta principalmente de nitrogênio, com traços de metano e a presença de algo que vem semeando a imaginação de muita gente: moléculas orgânicas complexas. A sonda Cassini levou consigo um módulo nomeado em homenagem ao Christian Huygens. Quando a Cassini chegou perto de Titã, ela soltou a Huygens em direção à lua. Em janeiro de 2005, a Huygens desceu pela atmosfera muito densa de Titã, abriu um paraquedas e pousou. Por pouco mais de uma hora, a Huygens conseguiu fazer imagens da superfície, confirmando uma suspeita antiga dos astrônomos: como a Terra, Titã tem líquido estável na superfície. Mas não é água. Com temperatura média por volta de 180 graus Celsius negativos, a superfície de Titã tem lagos de hidrocarbonetos, ou seja, matéria orgânica. São lagos de metano e etano em estado líquido. Chove metano em Titã. Como? O Douglas explica. Douglas: Nessas temperaturas, o etano e o metano que fazem a atmosfera já conseguem ser condensados. Todo mundo já viu aqui um botijão de cozinha, de butano, butano propano, que dentro do botijão o gás está líquido. Você abre a torneirinha ali, a mangueira, sai líquido. E ele prontamente, quando chega na atmosfera, ele expande e forma gás. Então, quando você comprime gases, eles podem condensar e se tornar líquidos. Eles mudam de fase. A mesma coisa acontece lá. Com a alta pressão lá, a pressão é duas vezes a pressão aqui da Terra. E baixa temperatura, eles condensam, formam líquido. Então, ela tem oceanos, rios, lagos de metano e etano. E lentamente esse metano e etano vão evaporando, indo para a atmosfera. Na alta atmosfera eles se condensam de novo e formam nuvens. E essas nuvens podem chover ou nevar metano e etano. Então você tem um ciclo hidrológico, metanológico, completo de ciclagem de metano e etano na superfície.  Danilo: Quando esse material orgânico abundante em Titã interage com a radiação ultravioleta do Sol, ela forma polímeros orgânicos – moléculas compostas de cadeias muito extensas de carbono e hidrogênio. O Sagan deu o nome de tolinas para essas macromoléculas orgânicas muito abundantes em Titã. Douglas: Além disso, tem essas tolinas que formam hidrocarbonetos mais complexos. Por isso que normalmente o próprio [Carl] Sagan dizia isso: Titã pode não ser o melhor lugar para a vida como a gente conhece, mas pode existir alguma coisa de vida como a gente não conhece. Acima de tudo ela é um excelente laboratório de química prebiótica, porque você tem esse monte de moléculas orgânicas se formando, se complexificando e interagindo que pode dar os primeiros passos. Então grande parte das missões para ir para Titã ou para estudar Titã estão relacionadas com essa parte de química prebiótica. Esse é o principal argumento. Mas a própria missão que talvez vá em 2028, a Dragonfly, ela tem a proposta de procurar as duas coisas, de procurar resquícios, presença de água líquida, porque existe alguma água na superfície, mas normalmente na forma de gelo, ela vai buscar esse gelo e buscar por eventuais sinais de vida como a gente conhece, vida baseada em célula, coisas que a gente conhece. Danilo: A Dragonfly é uma missão da NASA em fase final de preparação. É uma espécie de drone do tamanho de um carro pequeno que vai explorar Titã. Deve até mesmo ser capaz de fazer pequenos voos pela atmosfera da lua. O lançamento da Dragonfly está previsto para julho de 2028 e a ela deve chegar em Titã em 2034. O que ela poderia encontrar lá, que seja de interesse astrobiológico? Será que Titã não poderia ter algum tipo de vida muito diferente da terrestre, com um maquinário bioquímico diferente? Douglas: A gente não conhece nada aqui na Terra que viva e que tenha metabolismo nessas temperaturas baixas, mas é cogitado. A Dragonfly também vai procurar por indícios de vida como a gente não conhece, algum desequilíbrio químico, alguma bioassinatura termodinâmica que possa indicar algum tipo de vida como a gente não conhece.  Danilo: Procurar pelo tipo de vida que a gente conhece, a terrestre, já é um desafio – se é que algo do tipo da vida terrestre existe fora da Terra. Um desafio ainda maior é procurar por vida como a gente não conhece. Tem muita coisa que a gente não sabe sobre a própria vida terrestre – como ela surgiu, por exemplo. Mas isso é o que sabemos que não sabemos – em outras palavras: é o desconhecido conhecido. Quando falamos em vida como não conhecemos, deve haver um espaço ainda maior de possibilidades que ignoramos e que nem sequer conseguimos conceber. É uma forma de ignorância dupla: nem sequer sabemos o que não sabemos. No próximo episódio, vamos voltar para a nossa vizinhança do sistema solar e olhar para um planeta gêmeo da Terra: Vênus. Ambos têm praticamente o mesmo tamanho, mas Vênus é um verdadeiro inferno, com uma superfície quente a ponto de derreter chumbo. Seria possível haver qualquer coisa viva lá? Na superfície, muito provavelmente não. Mas nas nuvens mais altas, a temperatura é bem mais amena. Em 2020, cientistas alegaram ter detectado fosfina, que aqui na Terra é produzida por seres vivos, uma possível bioassinatura nas nuvens altas de Vênus. Isso reacendeu o interesse astrobiológico no nosso vizinho infernal e novas missões estão em desenvolvimento para explorar a atmosfera ultradensa de Vênus. A pesquisa, o roteiro, a produção e a narração foram feitas por mim, Danilo Albergaria. A revisão do episódio foi da Simone Pallone, coordenadora do Oxigênio. A edição de áudio é do Guilherme Lopes, aluno do curso de Midialogia e estagiário da Coordenadoria de Centros e Núcleos Interdisciplinares de Pesquisa, a Cocen. As vinhetas do Oxigênio foram criadas por Elias Mendez. Este podcast foi produzido com apoio da Fapesp, por meio da bolsa Mídia Ciência, para divulgação do projeto Pontes interdisciplinares para a compreensão da vida no Universo: o Núcleo de Apoio à Pesquisa e Inovação em Astrobiologia e o Laboratório de Astrobiologia da USP. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast. Se gostou deste episódio, indique para seus amigos e amigas. [VINHETA DE ENCERRAMENTO]    

A literatura indígena no Brasil passou por diversas fases e batalhou contra o apagamento em todas elas. Dos primeiros encontros com os jesuítas, que tentaram impor as regras de gramática e de assentamentos importadas da Europa, ao crescimento das publicações editorais de autoria indígena que vemos hoje. Nesse episódio, Mayra Trinca e Lívia Mendes contam mais dessa história a partir de entrevistas com a pesquisadora Carolina Rodrigues, da Unicamp, e com a escritora Trudruá Dorrico. Você vai conhecer mais sobre as primeiras gramáticas, a importância da oralidade para a literatura indígena e a relação disso tudo com a política (no passado e no presente). ____________________________________________________________________________________________________ ROTEIRO TRUDRUÁ: Cara, o Brasil é tão indígena e ele nem se dá conta assim, sabe? Do quanto ele é indígena. MAYRA: No episódio de hoje, a gente vai falar sobre a importância da escrita pra história do movimento indígena no Brasil.  TRUDRUÁ: Eu entendo assim que a presença indígena nesses espaços literários, é o que faz a nossa literatura ser interessante hoje. Faz deslocar um pouco os homens brancos, jornalistas do Rio – São Paulo, assim, numa produção completamente egocêntrica. LÍVIA: E sobre como isso ganha ainda mais relevância diante de um histórico de apagamentos.  CAROLINA: Que algo escrito nem sempre é um texto. Quem lê nem sempre é um leitor. E quem escreve nem sempre é um autor. MAYRA: Isso porque o ato de escrever foi, e talvez ainda seja, uma das ferramentas mais usadas pra hierarquização social. E aí, ao longo da história, isso deixou marcas que revelam muito do que a gente pensa e entende como autoria de povos indígenas no Brasil.  TRUDRUÁ: A autoria coletiva indígena, ela sempre existiu. O problema é que ela foi descaracterizada por conta da história de apropriação dos povos indígenas ao Estado-nação Brasil. LÍVIA: Pra entender essas questões, conversamos com a escritora e pesquisadora Trudruá Dorrico, do povo Macuxi, e com a linguista Carolina Rodríguez.  MAYRA: Eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já me conhece aqui do Oxigênio.  LÍVIA: E eu sou a Lívia Mendes, linguista e especialista em jornalismo científico, e também já apareci algumas vezes por aqui. [VINHETA] CAROLINA: Eu sou pesquisadora do Laboratório de Estudos Urbanos, o Labeurb, que pertence ao Núcleo de Criatividade da Unicamp e sou também professora no departamento de Linguística do Instituto de Estudos da Linguagem, o IEL, também da Unicamp. É, a minha formação inicial é em letras, mas eu me especializei em linguística. Fiz o doutorado, pós-doutorado, especificamente nas áreas de análise do discurso, história das ideias linguísticas e saber urbano e linguagem. LÍVIA: Essa que você ouviu é a Carolina. Nos últimos anos,  ela têm se dedicado a pesquisar a língua Guarani e as relações dessa língua com a atuação dos jesuítas na região que era a província do Paraguai.  CAROLINA: Que não deve ser confundida com a província civil do Paraguai, né? Porque a província jesuítica ocupava todo o sul do Brasil, Argentina, parte da Bolívia, enfim. MAYRA: O Guarani era a língua falada pelos povos indígenas da região e que teve seus primeiros registros escritos feitos por esses jesuítas.  CAROLINA: O espaço em que surge a escrita em Guarani vai determinar, a finalidade com que é introduzida a escrita nessa língua, vai determinar a relação entre escrita e oralidade, né? Vai determinar o que que é um texto, o que que é ler, o que é escrever em Guarani. LÍVIA: Os jesuítas chegaram na região por volta de 1580 e se instalaram ali, fundando a tal província. Esses missionários, tinham como tarefa estudar a língua local. CAROLINA: A finalidade principal, né, desse trabalho linguístico era se comunicar com os indígenas no dia a dia, aprender a língua, né? Que os missionários estrangeiros pudessem aprender a língua para se comunicar com os indígenas e para catequizar. A questão principal não é o cultivo da língua como bem cultural. Isso pode até ter um resquício, mas não é esse o objetivo principal. MAYRA: Essa lógica por trás do estudo do Guarani fez com que a escrita e a gramática utilizada para essa língua fosse bem diferente de outras línguas. Enquanto as línguas europeias tiveram sua escrita elaborada e rebuscada como uma forma de enriquecimento cultural, a escrita das línguas indígenas era muito mais pragmática, usada apenas como instrumento para ensinar outros jesuítas.  LÍVIA: Ainda assim, a Carolina conta que as primeiras gramáticas, as primeiras organizações e regras linguísticas do mundo surgiram todas meio que juntas.  CAROLINA: É interessante isso porque muitas vezes a gente pensa que “ah, as gramáticas europeias foram feitas primeiro e as línguas ameríndias, por exemplo, depois e não. Então, a diferença entre uma gramática, a primeira gramática em francês, do francês, tem dois, três, quatro anos de diferença com a primeira gramática do Nahuatl, no México, por exemplo. [começa trilha] LÍVIA: Só que nesse momento, na Europa, durante o Renascimento, as gramáticas estavam surgindo pra organizar e padronizar as línguas que representariam os Estados-nação, como o francês, o português e o espanhol. Era preciso reduzir as variações dos dialetos, fixar regras linguísticas, para dar uma ideia de unidade praquele território. MAYRA: Gramatizar uma língua, assim como escrever essa língua , é importante para consolidar regras gramaticais e fazer com que ela mude mais devagar. Por isso as gramáticas surgem com a formação dos Estados, porque conforme as nações hegemônicas iam colonizando diversas partes do mundo, levavam também consigo o processo de gramatização das outras línguas. CAROLINA: Então, essa associação, né, língua cidade através da ideia do movimento, da fixação, eles tinham que fixar a língua pela escrita e fixar os indígenas em povoados, não é? Para que, como dizia o Manuel da Nóbrega, o padre jesuíta, era preciso fazer com que ficassem quietos, né? E não se movessem o tempo todo. Ele reclamava que o trabalho da catequese era jogado fora, porque eles se mudam o tempo todo. LÍVIA: De novo a gente percebe aí a linguagem sendo usada como uma forma de dominação desses povos. O estudo da língua Guarani não estava a serviço dos povos indígenas e sim dos colonizadores. Mesmo que eles começassem a dominar a escrita de sua língua, isso não significava que eles iriam conseguir realmente se apropriar política e culturalmente dessa ferramenta.  CAROLINA: A cultura é imposta como modelo, ao mesmo tempo que se impede o acesso integral a esse modelo. Porque senão a desculpa para subordinação desaparece, não é? [sobe som e encerra música] MAYRA: E a Carolina encontrou, em alguns textos da época, exemplos que mostram isso muito bem. Ela me deu o exemplo de vários textos religiosos, que eram escritos em Guarani, mas que não eram lidos pelos indígenas.  CAROLINA: Porque esses textos traduzidos em Guarani, é, se destinavam aos missionários, não eram dados para a leitura dos indígenas, que eram mantidos a maior, maiormente não alfabetizados, não é? Era porque os missionários soubessem, é, aprendessem e pudessem transmitir oralmente aos indígenas. Então, na verdade, o destinatário do conteúdo do texto, né? Da mensagem religiosa, era o indígena, que não era o leitor do texto, né? Então era não era um público leitor, era um público ouvinte, era um auditório, porque quem lia era o missionário. LÍVIA: Ela também identificou o mesmo deslocamento da função do autor desse texto. Um dos exemplos mais didáticos é de um indígena chamado Nicolas Yapuguay, que publicou dois volumes de sermões bíblicos escritos em Guarani, só que sob direção de um missionário.  CAROLINA: Então, o que significa sob a direção? Significa que a responsabilidade é do missionário. Bom, aí já temos uma dica, não é? Mas o prefácio é fantástico. Eu acho que Foucault leu esse prefácio para definir a função autor, né? Porque quem faz o prefácio ao livro é Paulo Restivo, o missionário. Até aí tudo bem, a gente pode fazer o prefácio de outro livro, né? Mas o que é interessante é que todos os “eus”, as primeiras pessoas, é o missionário que assume. Então, assim, ele chama o leitor de meu leitor, as doutrinas que eu te ofereço.  MAYRA: Isso mostra pra gente que apresentar o Nicolas Yapuguay como autor era quase como um disfarce, um fingimento. Que ele estava ali pra que os missionários pudessem dizer que havia uma participação indígena, mas que não tinha liberdade de decidir o que ou como escrever.  [começa trilha] TRUDRUÁ: Nesse processo de de entender um pouco a escrita e os povos indígenas, eu queria dizer assim que a escrita, essa escrita assim, ai, de escrever o nome, de escrever um poema, de escrever um livro ou de aprender a escrever alguma coisa que é importante assim no dia a dia, não é dessa escrita que nós estamos falando, quando a gente fala assim, ai, dos povos indígenas conseguirem escrever e serem uma sociedade desenvolvida. A gente está falando de um sistema de escrita que cria documentos, que cria cartórios, que cria notários, que cria é, que cria uma legislação para validar, por exemplo, um processo de expropriação territorial. [sobe som e encerra música]  LÍVIA: Essa que você acabou de ouvir é a Trudruá Dorrico.  TRUDRUÁ: Eu sou indígena Macuxi. O povo Macuxi tá no estado de Roraima. Eu sou escritora, essa é uma parte que eu atuo, no âmbito da literatura e eu também sou pesquisadora de literatura indígena e essa é a segunda parte assim da minha atuação no âmbito da pesquisa. MAYRA: Eu conheci o trabalho da Trudruá num grupo de leitura que eu faço parte. A gente leu “Originárias: Uma antologia feminina de literatura indígena”, que é uma coletânea organizada por ela, mas com histórias de diversas autoras de diferentes povos. Ela faz parte de um movimento contemporâneo de autores indígenas, como Daniel Munduruku, Ailton Krenak, Eliane Potiguara, Geni Nuñez e por aí vai.  LÍVIA: A literatura indígena passou por diferentes fases no Brasil. Ela começou muito antes da chegada dos jesuítas, com a cultura oral, ainda sem registros escritos. Essa primeira fase, estruturada na oralidade, ainda  é muito pouco aceita como literatura. Vamos falar disso um pouco mais pra frente, continua por aqui pra entender.  MAYRA: Então, os registros dos jesuítas formam uma segunda fase, com os primeiros textos escritos, como a gente viu, mas não exatamente respeitando a cultura indígena.  LÍVIA: Depois, a gente teve, durante o modernismo, lá da semana de 22, autores como Mário de Andrade, autor de Macunaíma, por exemplo, se apropriaram de histórias indígenas naquela onda da antropofagia e ficaram famosos por isso.  TRUDRUÁ: O José de Alencar, Mário de Andrade e Oswaldo de Andrade fizeram carreira sobre com o nacionalismo indígena. Então, é uma terceira fase que a gente fala assim: “É, mas agora a gente vai escrever. A gente vai fazer nossas histórias, a nossa literatura com esta identidade, porque esta identidade é um território que o Brasil precisa reconhecer, que tudo o que diz respeito a nós tem valor e tem alguém ali para reivindicar dizendo assim: “Ó, você não vai falar de nós de qualquer jeito, como se a gente fosse nada ou como vocês estavam acostumados a tratar a gente”. Eu acho que é por isso que talvez esse identitarismo ameace, né? Porque essa pessoa não tá pronta ainda, ela tá muito mais na defesa de: “Ai, nossa, vai me podar, de pesquisar, vai me podar, de escrever, vai me podar, de publicar, vou ser malvista”. Vai mesmo. Vai, vou te dizer com certeza que vai. MAYRA: A Trudruá tá falando aqui de pessoas que falam sobre os povos indígenas ou sobre elementos da cultura indígena como se fossem donas desse saber, ignorando o movimento e a história desses povos. Como livros ou mesmo pesquisas acadêmicas que se apropriam desse conhecimento sem dar os créditos, as referências ou mesmo sem ter representantes indígenas fazendo parte do trabalho.  LÍVIA: Isso porque, como a Trudruá contou na entrevista, esses escritores e pesquisadores sempre viram as práticas indígenas como “sem dono”. O motivo está no fato de que a maioria dos povos indígenas não tinham e ainda, em algumas regiões, continuam não tendo acesso ao domínio da escrita de suas línguas maternas. Por esse motivo não era considerada  a participação do próprio indígena nessas produções. TRUDRUÁ: Eu acho que esse argumento, ele foi utilizado assim por muitos anos, por por décadas, né? Pelos indigenistas e também pelos professores que é que sempre pesquisaram povos indígenas e se tornaram porta-voz desses povos indígenas. E eu acredito assim que é boa fé, o fato é que isso virou uma tradição e essa tradição acabou colocando, né, esses pesquisadores que muito colaboraram, muito ajudaram, não tô nem julgando isso, mas colocou eles assim como paladinos, né? Colocou como representantes de povos indígenas, como uma voz, é, de autoridade, uma voz de tradução entre dois mundos. Traduziu o mundo branco para os indígenas e traduziu o mundo dos indígenas para os brancos. Então, essas pessoas eram as autoridades. MAYRA: É uma ideia que tá muito ligada a noção de que povos que usam a escrita são, de alguma forma, superiores do que sociedades que chamamos àgrafas, ou seja, que transmitem seus conhecimentos exclusivamente por meio da tradição oral, sem ter desenvolvido um sistema próprio de escrita. Eu vou trazer a Carolina aqui de volta pra ajudar a gente a entender isso.  CAROLINA: Olha só, de novo, porque os europeus então gramatizaram as línguas do mundo, instrumentaram as línguas do mundo a partir do modelo que eles tinham usado da gramática grecolatina e também transformaram os espaços do planeta, os territórios a partir do modelo urbano europeu. Então, veja como os processos de gramatização massiva também coincidem com o processo de urbanização, isto é, de transformação das línguas e dos territórios do planeta, né, em direção ao modelo da escrita e da gramática da cidade europeia, não é? LÍVIA: É como se, porque a história da europa seguiu esse caminho, passando da tradição oral pra tradição escrita, do nomadismo para as cidades, todas as sociedades do mundo tivessem que fazer o mesmo percurso.  CAROLINA: Então, esse modelo da escrita, esse modelo da cidade, nesse discurso historiográfico, né? Vai estabelecer uma relação entre espaço e tempo, né? Por quê? Porque as sociedades, cujas formas de vida não produziram esse modelo específico de espaço que é a cidade, né? São jogadas situadas para trás no tempo, são pré-históricas, estão atrasadas, não chegaram lá. Então, há uma temporalidade que vai ser acionada a partir do modelo de espaço, que é produzido a partir de suas tecnologias, entre as quais a escrita, não é? MAYRA: Só que essa é uma visão bem distorcida de como as coisas funcionam. Não é porque a escrita foi necessária pra organização de um modo de vida que ela é essencial em todas as configurações sociais.  LÍVIA: E tem uma questão muito importante aqui. É que essa leitura de mundo não vem sem propósito, “sem querer”. Ela foi moldada pra justificar uma ideia de superioridade.  CAROLINA: Você estar numa sociedade de escrita e não dominar a escrita é uma grande desvantagem. Né? Não ser alfabetizado numa cidade é uma grande desvantagem. A questão é quais são as explicações, né? E como isso acaba sendo ontologizado. É uma característica ontológica dessas sociedades ou desse sujeito, não é? Então, de fato, o que há, é, é o que eu chamei de uma memória da língua marcada pela escrita e uma memória do espaço marcada pelo urbano. Eu explico, né? O que que é memória no sentido discursivo, da análise do discurso. Memória não é lembrança, é o contrário, digamos, ou pelo menos esse tipo de memória discursiva. É aquilo que já foi dito, esquecido e passou a ser do senso comum e faz sentido nas próprias palavras, não é? Então, a gente tem essa memória da escrita, memória da escrita, o que que é? Você imagina a língua, você imagina através da escrita alfabética, não é? Você vê um espaço que não tem cidade, parece um espaço vazio e não tá vazio, né? Por exemplo, uma floresta, o espaço de populações indígenas, não é? MAYRA: É como se houvesse, ainda que de forma inconsciente, uma associação automática entre cidade e progresso, linguagem e “inteligência”. É como dizer que uma pessoa analfabeta não sabe ler porque não quer, ou porque não tem capacidade, e, assim, excluir completamente o papel do Estado, da escola e de outras pessoas no processo de transmitir essa habilidade. A Carolina deu um outro exemplo muito bom de como isso foi manipulado pra fazer povos indígenas parecerem menos capazes do que as pessoas brancas.  CAROLINA: A educação literária, artística, da escultura, da pintura e da música são considerados como o modelo, né, de educação aos indígenas. Mas aí você vai nos povoados e mostram, essa daqui é escultura feita por um indígena, essa aqui para um europeu. E de acordo com esse modelo a feita por um indígena aparece uma caricatura muito simplificada, né? É, então como se apresenta isso, né? Olha, os jesuítas até ensinaram, mas até aí eles conseguiram chegar, mas então esse resultado aquém, de acordo com certo modelo, se apresenta como uma incapacidade lógica, natural dos indígenas. Eles não conseguem se apropriar desse modelo, então tem que se manter como subalternos, né? O que não se diz é que aos indígenas não se ensinava as técnicas de preparatórios para fazer uma escultura que se ensinava aos escultores europeus nas escolas de artesãos europeus. Simplesmente se dava o pedaço de madeira para os artistas e falaram: “Olha, copia aqui” LÍVIA: Se a gente parar pra reparar, a mesma lógica continua até hoje nos discursos meritocráticos, né? É uma ideia de que a habilidade de uma pessoa, seja ela indígena ou não, só depende do seu esforço individual. E assim oculta completamente o papel da sociedade de ensinar as bases necessárias pra isso.  MAYRA: E tem outro ponto interessante aí. Olha como a gente tem todo um referencial do que deveria ser uma sociedade, baseado quase que exclusivamente num único modelo: o europeu. A escultura, a música, o jeito de se vestir, tudo segue as regras estabelecidas na Europa. Só que na maioria das vezes, isso não é colocado em perspectiva, né? É naturalizado, colocado como um processo único pro mundo todo. CAROLINA: Como se isso fosse um, um, um processo inexorável, não é? LIVIA: Quando na verdade a gente devia tá olhando pra isso mais como possibilidades de modos de viver numa diversidade gigante de culturas. Só que é muito natural, por conta da nossa história, a gente achar que o que vem desse padrão europeu é sempre o melhor. CAROLINA: Uma coisa importante, isso não tem a ver com o que a gente acha de melhor ou pior. No sentido de que se você nasce e cresce numa numa sociedade urbana e da escrita, pode achar absurdo não escrever a língua ou não se fixar, mas esse é problema seu, vamos dizer assim, não é? Porque assim, você não é o centro. Não é? Então, não precisa gostar. [trilha sonora] LÍVIA: Até hoje, a escrita tem sido um reflexo disso. Ao longo da idade média, como a escrita tinha praticamente sido sequestrada pela Igreja na Europa, fazendo com que fosse quase exclusiva dos sacerdotes, ela se tornou um símbolo de conhecimento.  MAYRA: Como se um conhecimento só tivesse valor se estiver escrito, aquela ideia de que isso garante que ele será transmitido pro futuro. Isso também explica, voltando no que a gente tava falando antes, porque a primeira fase da literatura indígena, que tava na oralidade, não é considerada.  TRUDRUÁ: Tem muita produção indígena que é uma produção intelectual que esteve no âmbito do imaterial, porque os povos indígenas foram impedidos de desenvolver sua própria escrita e ao mesmo tempo foram impedidos de adotar a escrita alfabética, né? Esse foi um jogo sistemático do Estado para impedir a presença indígena na sociedade brasileira. LÍVIA: Ou então, de forma mais sutil ou até mais perversa, o que era feito era diminuir a identidade indígena de quem escrevia. Uma coisa de “se sabe escrever, então já não é mais indígena”. Um pensamento totalmente relacionado àquela ideia de progresso linear que a gente falou agora pouco, que considera os povos indígenas como se estivessem num estágio cultural anterior e inferior aos dos povos europeus.    TRUDRUÁ: Nesse caso, quando os povos indígenas e os sujeitos indígenas, eles começam a a escrever, a publicar, a romper essa tradição de que tudo que eles têm está na oralidade e quando está na oralidade não pertence a eles, é, eles, né, os primeiros escritores eles vem com essa tradição de dizer: é, não tem autoria porque vocês nunca deixaram, o país nunca deixou, nunca considerou, né, que um indígena que escrevesse, falasse língua portuguesa ou conhecesse os costumes da sociedade dominante pudesse ser considerado indígena. O que eu quero dizer com isso é não não não temos direito à nossa propriedade intelectual, material que tá na oralidade, eh porque eh ao escrever elas não somos mais tão indígenas. MAYRA: Aqui é importante a gente parar e explicar algo com mais calma, porque mesmo pra mim isso não tava bem claro quando comecei a conversar com a Trudruá pra esse episódio.  TRUDRUÁ: Quando você fala de oralidade, eu penso em um sistema, em um dispositivo de memória que é trabalhado assim pelos povos indígenas. Quando você fala de de fala de de voz alta, você tá falando desse oral. né, de uma fala oral. Então são um é sistema de conhecimento, um é prática. Então são diversos, né? TRUDRUÁ: Não podemos entender a oralidade como uma fala, como se ela não tivesse consciência, mas ela tem um sistema todo organizado, é de memória mesmo, assim, que vai de geração em geração e vai ensinando valores e e, e, né, tem uma ciência, né, que a compõe. LÍVIA: Ou seja, quando a gente tiver falando de oralidade aqui, estamos falando de um conjunto de práticas que faz parte de uma tradição de centenas de anos, que foram capazes de fazer permanecer o conhecimento, sem precisar de recursos escritos.  MAYRA: De certa forma, isso permeia o trabalho da Trudruá como escritora hoje. Eu ouvi uma entrevista dela falando sobre o último livro que publicou, o Tempo de Retomada, e como ela tinha o hábito de ler em voz alta pra mãe dela quando tava trabalhando no texto.  TRUDRUÁ: Quando eu penso texto escrito, eu me preocupo muito assim com, é, com uma sofisticação que elas são contadas nessa oralidade. E aí nessa, quando a minha mãe tenta me passar certos valores, eu fico assim impressionada, porque eu realmente me sinto indo para um outro tempo a partir da palavra, eu me sinto viajando assim num outro tempo. E era, e era essa ideia assim de talvez transportar as pessoas para esse tempo que eu nunca sei se eu vou conseguir, ou nunca sei se as pessoas vão se abrir para elas, mas é uma preocupação de que é, talvez o mesmo ritmo ou o mesmo balanço que que eu escuto e que eu sinto, né? MAYRA: Durante a entrevista, eu comentei com a Trudruá como eu tenho percebido um pouco um movimento na literatura de resgatar esse jeito de contar histórias. Como eu falei, eu participo de um clube de leitura e isso é algo que vira e mexe aparece por lá. De como é gostoso ler um livro que você tem a sensação de que a autora tá ali falando mesmo com você.  LIVIA: A Trudruá contou pra gente que, além do contato com as histórias contadas pela mãe, ela também teve, desde sempre, uma ligação muito forte com a literatura. E que os livros sempre tiveram um papel muito importante, não só de companhia, mas de vivência pra ela.  TRUDRUÁ: Eu cresci com a literatura e a literatura me fez viajar por tantos mundos, me faz sonhar, me faz chorar, me faz é, me faz sentir uma magia que de artista, então eu não poderia desejar outra coisa que não, né, viver com a palavra. E aí nesse sentido eu eu também entendo que dá para levar um pouco essa magia nessa escrita literária. E esse era o trabalho assim, de talvez transportar um pouco aquilo que eu sinto quando eu escuto essas histórias. E aí o trabalho, ler em voz alta é importante, assim como ler em silêncio também, mas como eu tenho essa preocupação que a minha comunidade leia, eu também fico pensando assim: “Ai, como que elas podem como que elas vão ler isso, a disposição das frases, desce isso para ir num ritmo tão longo, né? Esse trabalho escrito, prático, de como pode também emular uma certa um certo oral. MAYRA: Uma coisa importante, como dá pra perceber nas falas da Trudruá quando ela tá falando sobre o que espera dos livros dela, é que essa oralidade, tanto a tradição, quanto o hábito de ler em voz alta, tão muito relacionados com o coletivo. E aí entra outro ponto importante. Não é porque um conhecimento é coletivo, que ele é de todo mundo. TRUDRUÁ: Um segmento assim que fica muito evidente no Brasil é o núcleo de folcloristas, o núcleo de estudiosos assim brasileiros que que olham para esses conteúdos, olham para esses materiais, para essas narrativas e entendem ela como uma cultura popular. A cultura popular nesse sentido de que ela é de todo mundo, mas não tem uma autoria específica. E isso é muito conveniente quando você, né, é, consciente ou inconscientemente, você rouba, é, narrativas prontas, narrativas criativas, fantásticas de outros povos para dizer: “Ah, isso faz parte da cultura brasileira no singular” LÍVIA: A Trudruá deu exemplos como o guaraná, a mandioca ou uma série de medicamentos que foram descobertos e desenvolvidos por povos indígenas, mas que nunca foram reconhecidos como autores ou proprietários dessas técnicas.  MAYRA: E que depois, foram coisas incorporadas à cultura brasileira, como se todas as pessoas do país tivessem a mesma relação, a mesma história com esses elementos. E com isso, ignorando que os povos indígenas tiveram um papel fundamental nesse processo. LÍVIA: Lembra que a gente falou sobre como a primeira fase da literatura indígena, aquela da tradição oral, não é reconhecida? Isso porque quando a gente fala de oralidade, é difícil identificar um autor. E essa brecha foi usada pela sociedade brasileira como uma estratégia de incorporar essas histórias numa narrativa nacionalista.  MAYRA: Só que isso, ao invés de valorizar os conhecimentos tradicionais e a individualidade de cada povo, como costuma ser dito por aí, acaba, na verdade, apagando a participação e a autoria dessas pessoas na sua própria história.  [trilha sonora]  TRUDRUÁ: Mas sobre a identidade indígena, vai ser algo que eu nunca vou abrir mão. E eu digo como escritora e eu digo como indígena, porque assim, a história brasileira e a história literária brasileira, tudo que ela quis foi apagar a identidade indígena para se apropriar das nossas narrativas. Quando a gente se coloca com essa identidade, a gente demarca um território simbólico de dizer: “Isso aqui não tá livre. Isso aqui não é terra de ninguém. Isso aqui tem uma autoria coletiva. Tem uma propriedade material que pertence a nós. Não é seu. Não é seu, brasileiro.  LÍVIA: Por isso é tão importante hoje esse movimento de autores indígenas no Brasil. Ele ajuda a retomar uma série de histórias aos seus autores originais, dessa vez com os devidos créditos e com sua própria voz.  TRUDRUÁ: E a autora individual, é essa autoria, que tá no mercado editorial e que vem reforçando, que vem para reforçar os valores, né, dos povos, das comunidades, mas o fato de tá no mercado editorial e circular, ela alcança um outro uma outra visibilidade, inclusive lançando luz a essa autoria coletiva  MAYRA: E aí, obviamente, esse movimento acompanha o posicionamento político dos povos indígenas no Brasil.  TRUDRUÁ: Tem um filósofo, tem um teórico da literatura que se chama Emil’ Keme, ele é do povo Maia Quechua da Guatemala. E ele fala que não é possível separar a teoria literária indígena da política indígena, porque elas caminham juntos. Quando os indígenas eles pegam a escrita para publicar e etc, estudar mesmo, eles entendem a escrita como uma técnica, a língua como uma técnica que vai ser essa transportadora dos desejos da luta do movimento indígena. Então, a gente entende, alinhado a política indígena, a gente entende, uma teoria da literatura que vai seguir as mesmas políticas que os povos indígenas tão tentando em termos de autonomia. Então, a política indígena fala do direito ao nome. Todos os autores indígenas que eu conheço, ou eles adotaram o nome de povo, ou eles adotaram o nome da tradição. Mas se você olha em documentos, eh que não faz, sei lá, 10 anos que tem 20 anos que tem essa política, eles têm nomes brasileiros, nomes e sobrenomes brasileiros por conta da política de que proibia nomes indígenas. Então, isso acompanha também dentro da literatura a política indígena. LÍVIA: Com esse movimento, a gente também tá tendo a oportunidade de conhecer mais da tradição indígena e de ter acesso a cultura de tantos povos indígenas que existem no brasil, aprendendo inclusive as diferenças que existem entre eles.    TRUDRUÁ: Os escritores estão acompanhando as linhas de da política indígena, que é autonomia, soberania, autodeterminação. E é tão falso e isso de que a literatura indígena vai repetindo, vai falando das mesmas coisas, porque os temas indígenas, eles são tão abertos e são tão variados, assim, só fala isso quem nunca leu a literatura indígena. Porque, entrar no mundo da identidade indígena, ela é muito, assim, é um mundo muito amplo. A gente tá falando de uma identidade indígena, mas a gente tá falando de quase 400 povos indígenas, de quase 300 línguas faladas culturalmente, como elas são diversas entre si. Eu acho que quem fala isso nunca nem se aproximou da das culturas indígenas para entender um átimo dessa dimensão que é essa riqueza cultural. MAYRA: E também de pensar como a gente pode tentar se aproximar de outras formas de viver e entender o mundo. No grupo que eu faço parte, sempre que lemos alguma coisa de literatura indígena, a conversa rende muito nesse sentido, em pensar pequenas mudanças que a gente pode tentar trazer pra nossa realidade, inspiradas nessas outras culturas.  TRUDRUÁ: E aí uma das coisas que eu amo, amo na literatura indígena é que não tem nada do amor romântico, mas não tem mesmo assim, sabe? Amo, sabe essa ideia de ai nossa, as mulheres foram abandonadas pelos homens, é, e as mulheres o que que elas fizeram? Ah, elas foram procurar outros maridos. Tchau amor, tchau e benção assim, é completamente, assim vai completamente na contramão do que a gente foi ensinado. De ficar chorando, de ficar se lamentando. [sobe trilha]  LÍVIA: E falando em grupos de leitura, pra encerrar nosso episódio, a Trudruá pediu pra deixar um recadinho pra vocês.  TRUDRUÁ: Eu tenho uma página no Instagram que se chama Leia Mulheres Indígenas. E aí eu tô com uma proposta para 2026 de abrir um clube de leitura do Leia Mulheres Indígenas.  TRUDRUÁ: Como que você vai apreciar melhor essa leitura e essas produções se vocês não sabem, né? De onde que a gente parte, quais são os princípios, quais são os valores. E aí eu tô querendo muito abrir um clube de leitura para 2026, espero que dê certo. E é convidar todo mundo para, sei lá, tá com a gente, abrir o debate, ler, se se encantar ou se desencantar também, tá valendo, né? Tá tudo valendo. MAYRA: Fica aí o convite pra seguir a página e ler mais livros escritos por autoras indígenas. Eu sou a Mayra Trinca, produzi e escrevi esse roteiro, com pitacos e revisão da Lívia Mendes. A edição também é minha.  LÍVIA: Aproveita quando for seguir a Trudruá e procura a gente, somos Oxigênio Podcast em todas as redes sociais. A trilha sonora é do blue dot session e os créditos estão na descrição desse episódio. A vinheta é do Elias Mendez.  MAYRA: O Oxigênio tem apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp e é coordenado pela Simone Pallone. Obrigada por ouvir, e até a próxima!  Trilhas:  Trailmaker by https://app.sessions.blue/browse?trackId=384027  Thunderpass by https://app.sessions.blue/browse?trackId=385385  Posh and Vine by https://app.sessions.blue/browse?trackId=385621 

Em cenário de mudanças climáticas, o armazenamento de carbono nos ecossistemas tem ganhado relevância. Entender como árvores e solos conseguem manter esse elemento aprisionado e impedir que seja lançado à atmosfera é fundamental para manter esse serviço funcionando.  Nesse episódio, Gabriela Andrietta e Mayra Trinca, conversam com pesquisadores sobre pesquisas que estudam esses estoques nas árvores da Amazônia, nos solos do Cerrado e até na Caatinga.  Roteiro completo no site oxigenio.comciencia.br

Um dos mais importantes economistas brasileiros. Marxista, que teve uma carreira brilhante na academia, como professor da USP e da PUC em São Paulo. Houve um período em que teve que ficar afastado, por conta da ditadura militar no Brasil. Ele sempre teve uma militância política junto com a carreira acadêmica, e também como intelectual. Uma figura muito inquieta, no sentido de que ele não se acomodava a um determinado tema. Este foi Paul Singer, personagem do documentário que faz parte de uma série de documentários de não ficção realizados pelo diretor Ugo Giorgetti. Este terceiro episódio sobre a série teve a colaboração por meio de entrevistas com o ex-aluno de Singer, Marcos Barreto, a jornalista e pesquisadora Paula Quental, autora de uma dissertação de mestrado sobre a trajetória política e intelectual de Singer, e Marcelo Justo, diretor executivo do Instituto Paul Singer.  Roteiro Liniane Brum: Paul Singer, uma utopia militante: esse episódio é o terceiro de uma série sobre os documentários e as peças de não ficção do diretor de cinema Ugo Giorgetti.  Meu nome é Liniane Brum, sou doutora em teoria e crítica literária pela Unicamp e realizei a pesquisa de pós-doutorado “Contra o apagamento – o cinema de não ficção de Ugo Giorgetti” também na Unicamp, no Labjor, com o apoio da Fapesp. [Trilha musical] Liniane: A partir do ano de 2020, Ugo Giorgetti assina três documentários biográficos. São produções realizadas sob encomenda, que têm em comum a apresentação de homens que se destacaram em suas áreas de atuação e como pessoas também. São filmes que não partem de uma inquietação artística ou de uma necessidade intelectual. Ainda assim, são autorais.  Estou falando dos filmes Paul Singer, uma utopia militante, produção de 2021, A invenção de Conrado Wessel, de 2024, e Alberto Dines – vínculos de liberdade, que saiu em 2026. Neste episódio vamos tratar de Paul Singer, uma utopia militante. Eu conversei com três pessoas sobre esse documentário. O economista, produtor do filme e ex-aluno de Singer, Marcos Barreto, que me ajudou a entender os bastidores da produção. A jornalista e pesquisadora Paula Quental, autora de uma dissertação de mestrado sobre a trajetória política e intelectual de Singer, e Marcelo Justo, diretor executivo do Instituto Paul Singer. [Vinheta Oxigênio] Liniane: Antes de mais nada, pedi a eles que apresentassem quem foi Paul Singer.   Paula Quental: Ele era de uma família judia, assimilada, como se diz, não era religiosa. Ele vinha da Áustria, a mãe percebeu para onde caminhava a coisa do nazismo. Ele conta, inclusive tá na dissertação, que ele descobriu que era judeu, aos seis anos de idade, quando a Áustria foi anexada por Hitler. Aí, chegaram os amiguinhos dele do colégio, com aquelas bandeirinhas nazistas, com a suástica, e ele queria sair junto (com os meninos) com aquela bandeirinha. Aí, a mãe dele vira para ele e diz: “mas, Paul, você é judeu”. Marcos Barreto: É um dos mais importantes economistas brasileiros, marxista e veio com sete anos fugindo do nazismo, com a mãe, o pai já havia falecido, ele veio com a mãe para São Paulo, e ele faz um curso técnico primeiro, ele começa a trabalhar como metalúrgico, só depois ele vai fazer faculdade. E vai fazer faculdade por conta de uma militância política dele, porque o sindicato, o movimento, achava, o mesmo movimento operário, que eles deveriam se qualificar as lideranças, e sugerem que ele vai fazer economia, e ele faz economia, ele se forma já com quase 30 anos, e ele depois tem uma carreira brilhante na academia, professor da USP, foi professor da PUC em São Paulo também, no período que teve que ficar afastado por conta da ditadura militar no Brasil. Ele sempre teve uma militância política junto com a carreira acadêmica, e também como intelectual, uma figura muito inquieta, no sentido de que ele não se acomodava a um determinado tema. Paula Quental: Quando ele entrou na USP, ele já tinha lido o Capital, Trotsky, Lenin, Rosa Luxemburgo, que é muito da tradição dele, ele se considerava um luxemburguista. Então, é uma história de alguém que foi mergulhando nos clássicos e foi desenvolvendo um trabalho muito original, porque ele acabou indo para uma vertente, digamos, herética do marxismo, não convencional, heterodoxa, porque ele criticava, por exemplo, a União Soviética, ele criticava o centralismo da economia, ele defendia que deveria vir da base, da economia solidária, das cooperativas. Então, ele era um crítico da Revolução de 17 de outubro, da Revolução Bolchevique. Marcos Barreto: Depois, já mais nos últimos 20 anos da vida dele, ele se dedica a um tema muito importante, que é a economia solidária, então ali ele encontra talvez o assunto dos quais ele estudou, que mais ele pôde misturar uma militância política com um saber acadêmico, e colocou em prática, ele foi secretário de economia solidária no governo Lula e Dilma, até o impeachment da Dilma, praticamente ele ficou em Brasília coordenando essa Secretaria.  Liniane: Esta apresentação foi feita pela Paula e pelo Marcos. E por aí a gente já consegue ver uma trajetória bem particular, que mistura prática militante e teoria, o que já o difere de muitos intelectuais. Faltou o destaque que o Marcelo Justo fez do nosso protagonista, que trago agora. Marcelo Justo: Tem um marco na vida do Singer, tanto pessoal quanto como militante, que é trabalhar em grupo. Ele se destaca como intelectual e parece que o intelectual é uma figura sozinha, isolada, mas ele só tem essa força que ele tem pela capacidade de estar em grupo e de se conectar o Singer é o que a gente chama mais contemporaneamente de um articulador de redes, ele está sempre mantendo redes de amigos e de militantes juntos, que caminham juntos. Liniane: Marcos, como surge a ideia de um filme sobre ele, ou seja, quem fala: “olha, agora tem que ser feito um documentário sobre o Paul Singer”. Marcos Barreto: Quando ele falece, um grupo de amigos, de pessoas que gostavam muito do professor, dizem, bom, a gente precisa fazer alguma coisa pra contar essa história dele, precisamos registrar isso de alguma forma, fazemos um livro, fazemos o que? Não, vamos fazer um filme e aí a gente faz então uma campanha de crowdfunding, pra conseguir o recurso pra fazer o filme. O primeiro passo foi esse: nós não tínhamos diretor, nós não sabíamos exatamente que filme seria, mas a gente resolve fazer algo que tem muito a ver com a economia solidária, uma grande vaquinha, em todos os 27 estados do Brasil, no Distrito Federal, há pessoas que contribuíram pra que o filme fosse feito. E aí ficamos, então, pensando que diretor pode fazer esse filme, ou diretora? Quebramos a cabeça até que eu sugeri que fosse o Ugo Giorgetti.  Liniane: Por que Ugo Giorgetti?  Marcos Barreto: Porque, entre várias coisas, o Paul Singer escolheu a cidade de São Paulo, quer dizer, ele veio criança, ele não escolheu propriamente, foi a mãe dele que veio, porque já haviam familiares em São Paulo. Mas ele acaba vindo pra São Paulo e adota a cidade como a cidade dele. Ele era um apaixonado por São Paulo, falava isso várias vezes, ele voltava às vezes pra Europa, ia fazer palestra, dizendo que não tem nada como São Paulo.  Liniane: Assistindo o documentário, a gente percebe que Ugo Giorgetti traduz o Singer múltiplo. Os entrevistados comentam o olhar do diretor sobre suas conexões com figuras importantes da política, do campo da educação e mesmo e seu papel na difusão de O Capital, de Marx no Brasil. Foi ele quem primeiro traduziu o livro para o português.  Paula Quental: Teve uma passagem no documentário do Ugo Giorgetti, em que ele entrevista o Paul Singer, porque ele fez ainda várias entrevistas com o Paul Singer, em que o Singer lembra da época que ele dividiu o secretariado da Erundina com Paulo Freire. E ele fala que aprendeu muito com o Freire, que se sente extremamente influenciado pelo Freire. E isso até me estimulou a escrever uma sessão na minha dissertação, chamada Dois Paulos, em que eu analiso justamente o aspecto pedagógico da obra do Paul Singer, que ele próprio se coloca como muito influenciado pelo Freire. Marcos Barreto: Com essa amplitude que tem a vida do professor, as pessoas podiam conhecer um lado, mas pouca gente conhecia o todo, e o filme permite esse registro. E do ponto de vista acadêmico, é um registro interessante também, mais uma vez, sem ser algo cansativo, extenuante, chato, ou mais maçante, vamos dizer assim, porque ele está ali, o registro da vida intelectual, de uma forma leve, de uma forma que você compreende e fala nossa, ele fez tudo isso, nossa, foi ele então que traduziu o Capital.  Liniane: No final dos anos 1950, professores da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP, dentre os quais José Arthur Gianotti, Fernando Henrique Cardoso e Ruth Cardoso, organizaram um grupo para fazer a leitura de O Capital. Paul Singer integra esse grupo com a missão de traduzir o livro diretamente do alemão. Não custa lembrar que se trata de uma obra canônica no campo das ciências humanas. E que naquele momento Paul Singer ainda não era o economista, intelectual destacado e homem público da alta burocracia governamental. Aqui, as falas de Marcelo, Marcos e depois a Paula. Marcelo Justo: Isso é um marco né? é um marco, acho que para o Singer, é um marco na esquerda brasileira também, porque é um primeiro momento falando pelos relatos deles, que vão se debruçar sobre a obra do Marx de uma forma sistemática, durante muitos anos, – que é interrompido com o golpe de 64, mas começa, se eu não me engano, em 58, 59 e aí vão para outros autores, não só Karl Marx, que aí vão pegar o Singer como um leitor, desde criança, do alemão. Então ele integra o grupo como quem vai ler, trazer a versão original do alemão, mas é que eles vão comparando também a tradução. Então tem a leitura em alemão, tem a leitura em francês, a leitura do que existia em português. Isso depois vai servir também como base para o Singer depois fazer a tradução, a primeira tradução original em alemão do Capital, aí já nos anos 80. A partir desse grupo sai a tese de doutorado do Fernando Henrique Cardoso, então acho que tem todos esses marcos. O professor Roberto Schwarz até hoje também se refere a esse momento, o professor Michael Löwy, que é conselheiro do nosso instituto, que foi muito amigo do Singer, também se refere até hoje como um marco na vida dele, esse momento de leitura do Capital. Marcos Barreto: E depois tem um segundo momento, que é muito rico também, quando ele é convidado por um grupo de jovens que diz assim: “poxa, a gente queria fazer uma leitura do Capital”. E aí veio a ideia de fazer uma leitura no Teatro de Arena. Então já pensou o que era isso? Você reunia no Teatro de Arena, já na ditadura militar – aí nós estamos falando de um Brasil já fechado do ponto de vista político – e esse grupo se reunia sábado de manhã para fazer a leitura do Capital com a coordenação do professor Paul Singer. Então isso é um marco também, e desta leitura ele também aproveitou, como bom acadêmico, e fez um livro sobre essa experiência. Paula Quental: Eu ouvi do Lincoln Seco, professor de História da USP, que ouviu do Florestan Fernandes, que ele é a pessoa que mais conheceu O Capital no Brasil. Ele editou uma edição da Abril Cultural do Capital, uma edição famosa do início dos anos 1980, que a editora Ubu agora reeditou. E ele lia no original, ele mergulhou, e desde uma externa idade. Liniane: Eu selecionei um trecho do documentário em que o próprio Paul  Singer fala sobre Marx. Ele integra o segmento intitulado por Ugo Giorgetti “Um autodidata na USP”. Ouve só: [Trecho do documentário] Paul Singer: Marx, em primeiro lugar, deu uma visão do capitalismo que ninguém havia dado antes, e que agora se mostra inteiramente verdadeira. Marx está sendo ressuscitado por não marxistas, exatamente como coincide, eu diria, de uma forma ultra surpreendente com este capitalismo extremamente em crises, crises que se repetem etc. porque ele entendeu, uma das coisas que tem Marx, a contribuição dele, é só dele, não é de outros, é que os economistas clássicos, tipo Ricardo, Adam Smith e tantos outros, que não eram reacionários, não, eles não eram de direita, mas eles jamais lembrariam em analisar a economia através de lutas de classes, isso é Marx.  [Efeito Sonoro] (Voz de Paul Singer bem baixinha) [Silêncio prolongado] [Trilha incidental] Liniane: Marcelo, o Instituto Paul Singer e o documentário nascem praticamente ao mesmo tempo e se dedicam à difusão do legado do professor. Em que medida essa coincidência influencia o trabalho da entidade? Marcelo Justo: O Instituto, ele começa em 2021, a organização dele. No final do ano é que ele se formaliza com o CNPJ, e em 2022 é lançado, tornado público o Instituto. Ele é uma iniciativa dos familiares do Paul Singer, basicamente eu e a Helena Singer, que é a minha esposa, filha dele. É uma associação sem fins lucrativos que tem como missão preservar e reinventar esse legado. Um legado que tem esse histórico de uma luta pela democracia, pela solidariedade, a luta contra todas as formas de injustiça e desigualdade. Marcelo Justo: O nosso principal desafio é a difusão, é a divulgação das ideias e obras do Singer. Então, um documentário como esse é muito importante, ajuda muito nisso em 50, 40 e poucos minutos, assim, você tem a trajetória inteira dele, da história de vida, as principais ideias e algumas das polêmicas enfrentadas na trajetória, na vida dele. Então, para a gente, é um material muito importante, muito rico para divulgar.  Liniane: É fato: documentário e Instituto convergem em objetivo e se fortalecem mutuamente. Porém, Marcos Barreto me explicou que o filme foi feito a partir de entrevistas realizadas em momentos diferentes. Na primeira, de 2015, Paul Singer é entrevistado pelo grupo que viria a produzir o documentário. A segunda é feita por Giorgetti, em 2018, antes do falecimento do professor. Já o Instituto, como Marcelo me contou, e formalizado em 2022. Marcos Barreto: O professor, no final da vida, já nos últimos anos, tinha alguns fatores de memória, algumas coisas que estavam começando a falhar. E a gente identificou isso, e a família, e a gente falou, bom, vamos gravar, vamos colocar o Paul Singer falando sobre a vida dele, sobre coisas que ele fez na vida que são marcantes, sobre passagens importantes, vamos quase que fazer uma entrevista com ele. E a gente fez duas sessões grandes com o professor, foi o Fernando Kleyman quem organizou isso, em Brasília. E ele então, por duas sessões de quase três, quatro horas, falou um monte, o que foi ótimo, porque quando a gente conseguiu resolver o dinheiro para fazer o filme, escolher o Ugo, etc, o professor havia já avançado na doença, já tinha dificuldade, o Ugo chegou a conversar com ele ainda em vida, o filme é lançado depois que o professor já faleceu. Liniane: O documentário foi divulgado na imprensa como uma produção que praticou a Economia Solidária. O que significaria essa afirmação, Marcelo? Marcelo Justo: Então, na economia solidária, democracia e autogestão são sinônimos, praticamente, nos escritos dele. Então, o que é isso? As pessoas se organizarem para produzir juntos, sem patrão e sem empregado. Todo mundo é cooperado.  Não é à toa que o documentário tem o nome da utopia militante, que esse é o título do livro dele, que ele se coloca a isso, né? A questão da utopia como uma militância. A militância dele é por essa utopia, que é uma utopia de construir um socialismo que seja democrático, que não seja a experiência do chamado socialismo real, que é uma ditadura de esquerda.  Liniane: Marcos também comentou sobre o termo utopia que está no título do documentário. E destacou, mais uma vez, a multiplicidade de papeis de Singer nos vários espaços em que atuou. Marcos Barreto: Esse título é tão forte e também resume tanto do que é o professor, porque justamente reúne essas duas facetas, que é uma pessoa que é um intelectual brilhante, professor titular da USP, com um militante que nunca deixou de ser militante. Ele foi estudar economia porque ele era um militante, e ele termina a vida como alguém que está pensando a economia solidária, que é algo prático, então ele não tava sendo um teórico da economia solidária, só que aí no meio desse percurso, já nessa última década da vida, nas últimas duas décadas, ele escreve esse livro, que é uma utopia militante, então ele assume ali o quê? Que ao mesmo tempo que ele está defendendo algo que é utópico, que é um desejo do que ele gostaria de ver acontecer, ele assume que aquilo só vai acontecer se tiver militância, ou seja, talvez aí, diferente do socialismo científico, que parte da ideia de que há uma evolução natural da história que vai ligar o socialismo, e que é algo que aliás o Singer não acreditava. Então o título, na verdade, quem escolheu foi o professor Paulo Singer, para o livro, e a gente quando viu, quando foi pensar no título do filme, a gente falou, putz, difícil achar um nome melhor do que Utopia Militante. Liniane: O documentário estreou no Festival Internacional É Tudo Verdade, em 2021, em um momento em que a letalidade do coronavírus alcançava um dos seus picos. Ele foi exibido de modo on-line, mediante a distribuição de duas mil senhas, que se esgotaram em poucos minutos. [Efeito sonoro] Liniane: “A trajetória política e intelectual de Paul Singer: da crítica marxista à Economia Solidária” é o título da dissertação de mestrado defendida por Paula Quental no Instituto de Estudos Brasileiros, o IEB, da USP, a Universidade de São Paulo, em 2024.  Marcelo Justo, que é doutor em geografia pela mesma universidade, organizou o livro “Urbanização e Desenvolvimento”, uma coletânea de textos de Paul Singer. O volume foi editado pela Autêntica em parceria com a Fundação Perseu Abramo.  Marcos Barreto é hoje Diretor Geral do Instituto Equipe Educação, Cultura e Cidadania e Vice-Diretor Geral da Fundação Escola de Sociologia e Política de São Paulo (FESPSP), e segue engajado com a divulgação do legado de Singer.  [Vinheta de encerramento Oxigênio] Esse trabalho de divulgação sobre a obra de não ficção do cineasta Ugo Giorgetti é realizado no âmbito do Programa Mídia Ciência, do Labjor, com supervisão da Simone Pallone.  As entrevistas, o roteiro e a narração desse episódio foram feitos por mim, Liniane Brum. A revisão do roteiro é da Simone Pallone. A edição é do Guilherme Lopes, estagiário da Coordenadoria de Centros e Núcleos Interdisciplinares da Unicamp, a Cocen. A vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez.  As trilhas usadas no podcast são de  Blue Dot Sessions, tiradas do Free Music Archive. A gente vai deixar a ficha técnica do filme na descrição do episódio.  As reportagens referentes à divulgação da obra de não ficção de Ugo Giorgetti foram publicadas no dossiê “Ugo Giorgetti” da Revista ComCiência.  Este episódio conta com o suporte da Diretoria Executiva de Apoio e Permanência, da Unicamp e da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, a FAPESP, por meio de bolsas, e também da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast.  Se você gostou do conteúdo, deixe seu like e compartilhe com seus amigos.

O jipe Perseverance encontra possíveis bioassinaturas na superfície de uma rocha e dá mais um motivo para que a missão de retorno de amostras de Marte não seja cancelada. As análises sobre a habitabilidade marciana é uma vertente dos estudos na área, que buscam responder: quais são as condições encontradas no planeta hoje e como ele já deve ter sido no passado? O episódio faz parte de um conjunto de reportagens sobre A busca por vida extraterrestre e se essa estaria esquentando. A série é desenvolvida por Danilo Albergaria, bolsista do Programa Mídia Ciência, da FAPESP. Este episódio contou com a participação de Gabriel Gonçalves Silva (pós-doutorando na UNISINOS), Fernanda Jamel (doutoranda – USP e MIT), Roberta Vincenzi (pós-doutoranda no IO-USP) e Isabella Gaião (doutoranda – USP). [Introdução] Danilo: No primeiro episódio da série que trata da astrobiologia, aqui no podcast Oxigênio, a gente falou da alegação de detecção de uma possível bioassinatura num planeta fora do sistema solar. Uma bioassinatura é um sinal produzido por seres vivos – um possível vestígio de atividade biológica. Mas essa notícia de um potencial sinal de vida num exoplaneta não foi a única ocasião em que uma possível bioassinatura em um ambiente extraterrestre gerou manchetes no ano passado. Em setembro de 2025, a NASA anunciou um resultado que foi descrito pela agência aeroespacial americana como: “pode bem ser o sinal mais claro de vida que já encontramos em Marte”. A novidade foi um estudo publicado na revista Nature que apontou a existência de uma “potencial bioassinatura” numa rocha marciana – sim, uma pedra em Marte, coletada e analisada pelo jipe Perseverance, da NASA. A rocha marciana tem algumas características que aqui na Terra são encontradas em rochas que exibem rastros deixados por micróbios. Mas ainda não dá para saber se essas características encontradas na pedra marciana tiveram origem em atividade biológica ou se foram formadas por processos naturais sem o envolvimento de seres vivos. Os equipamentos do jipe, por melhores que sejam, não conseguem produzir resultados claros o suficiente para que os cientistas tirem essa dúvida. Para distinguir se os sinais encontrados são biogênicos (ou seja, foram originados por atividade biológica) ou se são abióticos (ou seja, sem o envolvimento de seres vivos), é preciso trazer as amostras para a Terra.  Eu sou Danilo Albergaria, jornalista e historiador pesquisando a comunicação da astrobiologia, essa área que estuda a origem, a evolução e a distribuição da vida no universo. Neste episódio, vou conversar com quatro cientistas associados ao Laboratório de Astrobiologia da Universidade de São Paulo para entender um pouco melhor de quê se trata essa possível bioassinatura e o que sabemos sobre se Marte pode ou não pode oferecer condições para a existência de vida, ou se já pode em algum momento do passado distante.  [Vinheta] Danilo: Vamos começar pelo que a gente sabe sobre esses resultados anunciados com grande entusiasmo pela NASA no ano passado. O jipe Perseverance está em Marte desde 2021 explorando a região de uma cratera chamada Jezero. A gente sabe que Marte teve água líquida em sua superfície há mais de 3,5 bilhões de anos, e essa cratera já foi um lago nesse passado remoto. Só para vocês terem uma ideia dessa região marciana, para atravessar essa cratera, de borda a borda, é preciso percorrer 45 quilômetros, pouco mais do que a distância entre Campinas e Jundiaí ou de Jundiaí a São Paulo. Em uma parte da borda da cratera existem marcas características de um delta de um rio que desaguava ali. Foi nas margens do leito desse rio, medindo 400 metros de margem a margem, que o jipe encontrou algumas rochas interessantes em julho de 2024. Em uma delas, o Perseverance identificou compostos orgânicos, moléculas compostas de carbono, e o mais importante: marcas que foram apelidadas de “pintas de leopardo”, que são manchas mais claras do que o restante da rocha, circundadas por linhas bem mais escuras. A rocha é formada principalmente de argila e lodo, materiais que costumam preservar rastros de vida microbiana, e fazem da rocha algo tipicamente encontrado no fundo de rios. Essas marcas, as “pintas de leopardo”, são compostas de fosfato de ferro e sulfeto de ferro. Aqui na Terra, esses compostos são associados a rastros químicos causados por reações produzidas por microrganismos em rochas. Essas foram as pistas analisadas para ver se as manchas poderiam ter sido geradas por micróbios há bilhões de anos. O Gabriel Gonçalves Silva é pós-doutorando na UNISINOS, químico associado ao Laboratório de Astrobiologia da USP, e estuda geobiologia. Eu pedi para ele me explicar por que esses sinais foram considerados possíveis vestígios de vida microbiana passada em Marte neste último estudo feito pelos pesquisadores da NASA. Gabriel: Eles analisaram uma amostra que se chama de mudstone, que seria algo como uma rocha formada de uma antiga lama. Marte é muito rico em ferro e foi observado principalmente nessa rocha pequenos pontinhos que eles observaram com mais detalhes e nele foi encontrado o ferro que a gente chama de ferro mais reduzido, que é o ferro 2+, que é interessante porque contrapõe ao ferro que a gente encontra mais em Marte, que é o ferro 3+, que é aquele que tem a cor de ferrugem. E não só essas manchinhas apresentavam principalmente um mineral, que é a vivianita, que é um fosfato de ferro II e a greigita, que é um sulfeto de ferro II. O ferro II na Terra, por exemplo, pode ser formado por processos na ausência de vida ou na presença de microrganismos. Eles conseguiram observar que não havia nessas rochas nenhum indício de grandes mudanças de pH nem de temperatura, mas junto da vivianita e da greigita tinha matéria orgânica. Na Terra, a gente sabe que a matéria orgânica pode acoplar reações onde a oxidação da matéria orgânica resulta na redução do ferro e aí, pela presença de sulfeto e do fosfato, a formação desses minerais. Porém, eles observaram que, por mais que a vivianita possa se formar em condições de temperatura, pressão e pH próximos do que nós consideramos normais, geralmente a formação de sulfeto de ferro dependeria de uma temperatura mais alta, então não só a oxidação da matéria orgânica, levando à redução do ferro, necessitaria de outros elementos para a formação desse mineral, desse sulfeto de ferro II. E graças a observações da composição ali da rocha, ausência de fosfato de alumínio, ausência de outros componentes, eles perceberam que não houve nem aquecimento, nem uma mudança drástica de pH durante esse processo de formação desses minerais. Isso faz com que a causa mais provável para a formação desses minerais, pelo menos se a gente pensasse na Terra, seria a ação da vida como nós conhecemos. Danilo: Vamos entender um pouco mais da química envolvida na produção das “pintas de leopardo”. Algumas bactérias formam minerais usando e transformando compostos químicos, como diferentes tipos de óxidos de ferro, formados por ligações entre ferro e oxigênio. O chamado ferro II (um íon de ferro) é muito importante para atividade biológica porque se liga facilmente ao oxigênio – por exemplo, ele é fundamental para o transporte do oxigênio no nosso sangue por meio da hemoglobina. A Fernanda Jamel, doutoranda no AstroLab da USP e que fez parte de suas pesquisas atuais no MIT (o Massachusetts Institute of Technology, nos EUA), explica a química da formação dos minerais encontrados na rocha marciana como possível explicação biológica, comparando com o que acontece na Terra. Fernanda: Aqui a gente tem formação de vivianita com bactérias que usam o ferro III, o óxido de ferro III, e transforma em ferro II. Por isso que a gente fala que é a redução de ferro. Então, quando as bactérias fazem isso, ela libera o ferro II no ambiente ao redor e aquilo ali vai formando camadas, vai se ligando com o que tem ali, e vai formando camadas que vão se mineralizando. A greigita também, da mesma forma, só que seria bactérias redutoras de sulfato, elas usam o sulfato como receptor de elétrons, o SO4, e elas produzem H2S, que é sulfeto de hidrogênio. E aí esse sulfeto reage com o ferro II disponível no sedimento. Depois vão formando essa combinação de sulfeto de ferro que vai se formando em greigita também dessa mesma forma, no sentido de que isso vai se expandindo: vem de um núcleo e vai se expandindo ao redor.” “É difícil dizer que existe um padrão exatamente igual a esse que a gente encontrou em Marte, mas esses nódulos que se formaram são condizentes com formações que a gente encontra aqui.” Danilo: Além dos compostos orgânicos, os instrumentos do Perseverance também identificaram, na região em que a rocha foi encontrada, alguns compostos químicos ricos em enxofre, ferro oxidado ou ferrugem, e fósforo. Se micróbios existiram ali, esses compostos podem ter fornecido fontes de energia para o metabolismo desses microrganismos, reforçando a hipótese de origem biológica para os vestígios. Porém, o fato de que esses vestígios podem ter sido formados por vida microbiana não quer dizer que dê para descartar outros processos que não envolvam seres vivos – também chamados de processos abióticos. Os próprios autores do artigo que avalia a possível origem biológica das “pintas de leopardo” propõem alguns processos abióticos como explicações alternativas. Até agora, as alternativas abióticas, sem o envolvimento da vida, não parecem muito promissoras para explicar as marcas nas rochas, mas ainda não dá para descartá-las. Talvez estejam faltando algumas peças do quebra-cabeças para uma explicação abiótica convincente. O Gabriel de novo vai nos ajudar a entender isso. Gabriel:  Eles tentaram investigar o máximo possível de reações na ausência de vida, e nenhuma que nós conhecemos hoje poderia sustentar esse tipo de reação. Isso não quer dizer que a vida é sempre necessária para que essas reações aconteçam. A gente pode estar ignorando alguma coisa. Pode não estar percebendo alguma coisa. Podem existir reações que a gente não estudou hoje e que poderia estar fomentando essa formação desses minerais na ausência de vida, ou até mesmo as grandes escalas – a gente está falando aí de bilhões de anos – poderiam permitir que houvesse a formação desses minerais na ausência de vida. Mas de tudo que a gente conhece hoje, essa condição de formação de fosfato de ferro II, formação de sulfeto de ferro II acoplado à presença de matéria orgânica, como nós conhecemos, seria mais bem explicado pela ação da vida. Então eles fizeram um estudo muito minucioso de várias hipóteses. E a que melhor responde hoje é a ação da vida, em contrapartida a reações abióticas, sem a presença de vida.  Danilo: É justamente pela possibilidade de que as “pintas de leopardo” tenham sido formadas por mecanismos abióticos, sem o envolvimento de seres vivos, que os sinais são classificados de “potenciais bioassinaturas”. Ou seja, podem ter sido, como podem não ter sido causados por seres vivos. Para que uma potencial bioassinatura seja considerada um sinal de vida inequívoco, é preciso estabelecer com segurança a sua origem biológica e descartar os mecanismos plausíveis que não envolvam processos biológicos em sua formação – ou seja, é preciso eliminar essas hipóteses abióticas alternativas. É uma barra bem alta, difícil de ser alcançada. Para complicar, os instrumentos a bordo do Perseverance são versões miniaturizadas, simplificadas, de ferramentas que se usa em laboratórios terrestres para buscar bioassinaturas de vida do passado remoto da Terra, como o espectroscópio Raman. Gabriel: Para quem tem um olho um pouco mais treinado nessas questões científicas, quando a gente observa, por exemplo, no próprio artigo, os espectros Raman que foram publicados, a gente leva um pouco de susto, porque a gente vê que são dados muito ruidosos, que isso tem a ver com a forma com que a amostra é tratada lá no espaço. O laser não é tão preciso. O aumento não é tão grande. Você tem a grande influência da iluminação natural. Isso faz com que o espectro fique extremamente ruidoso e dificulta a análise daquilo que se espera estar sendo estudado. Se esse material pudesse ser trazido para a Terra num ambiente muito mais controlado, a gente poderia trabalhar com lasers com focos muito menores, ou seja, na escala de micrômetros, com uma precisão muito grande do que está sendo selecionado para ser estudado. E aí a gente tem alternativas: trocar lasers, trocar aparatos para garantir que o ruído seja minimizado e outros efeitos que atrapalham possam ser minimizados. [música]  Danilo: Da forma como eu e o Gabriel falamos, pode parecer que o Perseverance é um aparelho meio limitado, mas a verdade é que o jipe é uma grande realização da engenharia. O Gabriel me explicou que os engenheiros e cientistas da NASA bolaram soluções muito criativas para poder, por exemplo, em um único espectro separar a fluorescência de raio-X, que permite saber a composição elementar do material analisado, da difração de raio-X, que dá uma informação da estrutura cristalográfica dos minerais – ou seja, permite ver a organização interna dos átomos nas amostras. Apesar da criatividade, esses mini-aparelhos que o jipe carrega nem de longe se comparam com os dos laboratórios aqui na Terra. Por exemplo, o espectroscópio Raman que o Gabriel mencionou e que tem lá no AstroLab, ocupa boa parte de uma sala ao lado do laboratório, enquanto que as dimensões do SHERLOC, o instrumento que inclui o Raman no Perseverance, tem 26cm de comprimento por 20cm de largura (isso porque o SHERLOC carrega ainda outros instrumentos, como a câmera WATSON… sim, os cientistas são bons em dar nomes para os aparelhos… Elementar). Se der para trazer essas amostras para o nosso planeta, daria para trabalhar com radiação síncrotron, por exemplo, que consegue focar e fazer esse tipo de análise em escalas nanométricas. E também fazer a observação de microscopia eletrônica, onde a gente vai ver a estrutura daquela amostra com aumentos entre mil e dez mil vezes. Por isso, o jipe vem colhendo amostras que poderão, no futuro, ser trazidas para cá e analisadas em laboratório. É a única maneira de eliminar algumas incertezas e filtrar as hipóteses da origem das possíveis bioassinaturas. A missão de retorno dessas amostras estava em desenvolvimento pela NASA, mas extrapolou as estimativas de custo iniciais, chegando a 11 bilhões de dólares, e agora está cancelada devido aos cortes profundos no orçamento da NASA propostos pelo governo de Donald Trump. Mas um detalhe mostra que o caro, em ciência, é quase sempre barato quando comparado com gastos militares. Os 11 bilhões previstos para o desenvolvimento de toda a missão de retorno de amostra são os mesmos 11 bilhões que os Estados Unidos gastaram só nos primeiros seis dias de ataques ao Irã entre fevereiro e março deste ano.  [música] Danilo: Com os cortes no orçamento, a situação atual da NASA é complicada, para dizer o mínimo, por isso ainda não dá para saber quando e se vamos um dia analisar as tais “pintas de leopardo” em laboratório e distinguir se elas são biogênicas ou se foram formadas por processos abióticos. Mas dá para saber muita coisa sobre as condições que Marte oferece – e não oferece – para a existência da vida, além das condições que o planeta enferrujado já deve ter oferecido a possíveis seres vivos num passado muito distante. A Isabella Gaião e a Roberta Vincenzi, pesquisadoras associadas ao Laboratório de Astrobiologia da USP, vão me ajudar a entender melhor se Marte é ou já foi habitável um dia. Elas estudam um mesmo microrganismo, a bactéria Staphylococcus nepalensis. O micróbio é adaptado a ambientes hipersalinos, repletos de sal, como as lagoas de Araruama, no estado do Rio de Janeiro, onde elas encontraram essa espécie de bactéria em meio a outros microrganismos que sobrevivem a concentrações de sal nocivas à maior parte dos seres vivos. A superfície de Marte está cheia de sais que são nocivos à vida, como sulfato de magnésio e o perclorato de magnésio. Esses sais são muito mais nocivos do que o cloreto de sódio que predomina nos oceanos terrestres. A Roberta explicou porque esses sais são tão prejudiciais à vida. Roberta: Os principais danos dos percloratos, na verdade, são dois. Eles são muito oxidantes, mas hoje, e essa era uma das principais preocupações na época da descoberta desses sais lá, mas hoje, do que a gente entende, aparentemente, se você pega a parte termodinâmica do negócio, não é tão relevante o fato de eles serem oxidantes, mas eles são extremamente caotrópicos. E esse vai ser um conceito bastante importante para a gente entender os problemas da vida nessas soluções, porque um agente caotrópico é aquele agente que tem o potencial de desestabilizar macromoléculas. Macromoléculas são basicamente tudo que a vida precisa para existir, como proteínas, lipídios, material genético. Então, se você tem agentes caotrópicos em uma solução, essas moléculas que precisam se manter em determinada forma vão ter dificuldade de permanecer assim. E a gente sabe que a forma dessas macromoléculas hoje estão intimamente ligadas à função que elas exercem. Então, quando a gente tem esses agentes caotrópicos, é basicamente uma função de desestabilizar a vida como a gente conhece ali. E esses sais são extremamente caotrópicos. Danilo: A Isabella também me ajudou a entender como a caotropicidade desses sais pode desestruturar o arranjo de grandes moléculas orgânicas, como as proteínas. Isabella: Basicamente um agente caotrópico é qualquer coisa química que desestruture macromoléculas. Aí o que seriam macromoléculas? Qualquer molécula importante para a vida. Então a vida é baseada em células. Células têm principalmente proteínas, que é o arranjado de várias moléculas orgânicas ali e que elas se rearranjam de uma forma 3D. Então, a forma 3D de uma proteína é muito importante para ela executar a função. E função de proteína é tudo. Tudo que envolve uma célula funcionar, você precisa de uma proteína ali trabalhando para ela funcionar. E para essa proteína funcionar, ela tem que estar na forminha dela 3D, ela não pode ser uma linha, ela tem que ter três dimensões. E agentes caotrópicos vão quebrar esse 3D. E se você quebra esse 3D e ela fica, por exemplo, linear, uma proteína, aí ela não tem mais função. Se ela não tem função, a célula não funciona. Se uma célula não funciona, a vida por si não funciona.  Danilo: Como a Roberta já tinha mencionado, os percloratos da superfície marciana desestruturam a química da vida não só por serem caotrópicos, mas também por serem oxidantes. Roberta: Porque quando a gente fala que um composto ele é muito oxidante ou muito oxidativo, significa que ele reage muito fácil com outras coisas ao redor. Então, aquela estrutura que a Isabela falou, que precisa ser mantida, dessas proteínas, para que elas funcionem, quando você tem algo que é muito reativo ao redor… Isso também, ela vai reagir com esse agente oxidativo, que no caso é esse sal, e quando ela reage assim, todas as outras ligações que ela tem para manter essa estrutura específica, para ela funcionar, podem se desorganizar também, e isso vai prejudicar a função, seja das proteínas, como também dos lipídios, por exemplo, que são aquelas gorduras que constroem a membrana biológica das células, que é muito importante para manter um ambiente interno, mas também os próprios materiais genéticos, o DNA e o RNA, que são essenciais pra manter e passar a informação da vida como a gente a conhece. Danilo: a bactéria que a Roberta e a Isabella estudam gosta de alta concentração de sal. É, por isso, considerada um extremófilo, uma espécie adaptada a condições extremas em que a maioria dos seres vivos terrestres não teria condição de sobreviver. Extremófilos que se dão bem com alta concentração de sal são chamados de halófilos. Os halófilos são importantes para entender a possibilidade da existência de vida hoje em Marte. Caso a vida tenha um dia existido no planeta vermelho, ela poderia, talvez, ter se adaptado para sobreviver em bolsões de água debaixo da superfície, algo que provavelmente existe segundo os modelos mais aceitos da estrutura de Marte. Isabella: Mas existem locais na Terra em que de alguma forma a água evaporou demais e concentrou muito sal, então a gente tem um aumento dessa concentração comparado com o mar. E existem principalmente microrganismos nesses ambientes que se adaptaram e desenvolveram para esse tipo de ambiente. Então eles têm uma resposta ao sal, NaCl, cloreto de sódio, diferente dos que vivem no mar, por exemplo. Então eles resistem a concentrações maiores. Roberta: E isso seria interessante porque, como a gente falou, qualquer tipo de água líquida presente em Marte seria o que a gente chamaria de uma salmoura. Então, teria uma concentração alta de sal dissolvida nesses ambientes. Portanto, qualquer tipo de vida presente ali deveria ser capaz de lidar com isso, ou seja, a gente poderia chamar de halófilo. Danilo: esses bolsões subterrâneos de água têm a vantagem de estarem protegidos da alta radiação ultravioleta que castiga a superfície marciana. O nó é que deve haver outras barreiras para a sobrevivência de microrganismos nesses bolsões. A Roberta começa explicando isso e a Isabella depois completa a explicação. Roberta: Porque é possível. Se a gente tem água líquida, as reações são possíveis. Mas a gente vai ter diversas outras características. …desses ambientes que continuam sendo problemáticos. Um deles é, por exemplo, a própria disponibilidade de água que você vai ter numa solução aquosa com muita concentração de sal. Quando você tem uma solução com muita concentração de sal, as moléculas de água estão ligadas ao íon. Então, ela não está disponível para reação. Apesar da água estar líquida, você tem muito mais dificuldade de a reação acontecer. E a gente precisa de reação para que a vida aconteça. Isabella: Ela acabou de introduzir um termo extremamente importante, que ela só não deu o nome, mas é extremamente importante para esse tipo de pesquisa, que é a atividade da água. É o quanto de água está disponível para a vida reagir, para as reações acontecerem e a vida conseguir acontecer. Hoje, é meio arbitrário, esse número vai de zero a um, é um número, enfim, mas a gente sabe que a vida consegue sobreviver até 0,6 de atividade da água. Abaixo disso, não. E aí, quanto maior a atividade da água, ou seja, mais próximo de um, mais água disponível tem. Quanto menor, mais água está retida. Ela está ali, mas ela está se fazendo ligação com outro grupo químico, no caso, o que ela falou, são os sais. Então, os sais estão ligando com aquela água, ela não está disponível para a reação. Então, quanto mais sal, mais você tem a diminuição da atividade da água e menor chance de ter água disponível ali para a vida poder fazer reações químicas. Danilo: Então, no índice de 0 a 1 de atividade da água, a vida consegue existir se este índice estiver acima de 0.6, aproximadamente. O índice estimado de atividade da água nos aquíferos subterrâneos em Marte é 0.57 – ou seja, a bola bate na trave, mas não entra. [música de transição] Danilo: A atividade da água no passado remoto de Marte era, provavelmente, muito acima do mínimo requerido para a existência de vida. Se a superfície de Marte parece hoje inabitável, há mais de 3,5 bilhões de anos o planeta pode ter oferecido condições mais amenas à vida, especialmente a microbiana. O Gabriel publicou recentemente, como primeiro autor e junto com outra pesquisadora do AstroLab – a Ana Paula Schiavo, uma especialista em microrganismos halófilos – um estudo na conceituada revista internacional Astrobiology. Eles exploraram como o lago que existia na cratera Jezero há mais de 3,5 bilhões de anos pode ter sido habitável, pois deve ter sido rico em um íon de ferro capaz de proteger microrganismos da radiação ultravioleta. Ele mesmo explicou esse trabalho interessantíssimo para este podcast. Gabriel: Cada vez mais a gente descobre que Marte é muito mais heterogêneo do que a gente pensa como uma coisa uniforme. Existiam lagos onde você tinha pH muito baixo, que a gente tem uma ideia disso, principalmente por esses depósitos, como sulfatos de magnésio ou sulfatos de ferro, como mineral jarosita, detectado por satélites que orbitam Marte. A presença de jarosita demonstra que essa água, em algum momento, era extremamente abundante de ferro III e extremamente ácida, condições onde a gente possui vida aqui na Terra. Então a gente queria demonstrar que Marte tinha semelhanças com a Terra mas tinha algumas características também que eram um pouco diferentes. E poxa, Marte também estava recebendo uma grande quantidade de radiação do Sol, e eu falo principalmente da radiação ultravioleta, que é aquela que a camada de ozônio protege hoje em dia. Mas ainda assim, a gente tem um pouco de ultravioleta que chega por isso que a gente precisa passar protetor solar. E a gente pensou no ferro como também um protetor solar. Já havia estudos que demonstravam que o próprio solo marciano, por ser muito rico em ferro (por isso, aquela cor de ferrugem) ele já é capaz de proteger fisicamente organismos que eventualmente poderiam estar presentes ali no planeta. A gente queria poder quantificar essa proteção, principalmente nesses lagos.  Danilo: Usando algumas leis químicas que já são bem conhecidas, os pesquisadores do AstroLab desenvolveram um modelo matemático para tentar estimar qual seria o efeito protetivo do ferro em solução nos lagos que existiam no passado remoto de Marte. Pela composição das rochas encontradas no que era o fundo, o assoalho desses lagos, já sabia que eles poderiam ser ricos em ferro. Os pesquisadores do AstroLab fizeram experimentos em laboratório testando o quanto microrganismos poderiam sobreviver com diferentes taxas de radiação ultravioleta e soluções com mais e menos íons de ferro. Eles compararam os resultados dos experimentos com o modelo matemático e viram que o modelo era capaz de prever com uma boa precisão qual seria o efeito protetivo do ferro contra o ultravioleta.  Gabriel: E aí, com isso, a gente pôde modelar como esses lagos poderiam proteger a vida, pelo menos a vida como nós a conhecemos. Aí, claro, a gente tem que assumir várias questões. Por exemplo, a gente não sabe quais eram as concentrações de ferro nesse ambiente. Se existia vida ou não, qual seria a resistência dessa vida naturalmente ao ultravioleta, mas usando exemplos da Terra, a gente conseguiu demonstrar que lagos com pouco ferro, em algumas profundidades relativamente rasas na casa de alguns centímetros, até alguns poucos metros, esse ferro já seria capaz de proteger a vida como nós conhecemos. Então esses lagos marcianos poderiam estar protegidos dessa ação do ultravioleta do Sol. Mesmo não tendo uma camada de proteção de camada de ozônio, ainda assim a vida como nós conhecemos poderia se desenvolver nesse tipo de ambiente que a gente sabe que existiu no passado marciano. Danilo: Se o ouvinte quiser saber um pouco mais sobre esse estudo, pode dar uma olhada na matéria que eu publiquei na Folha de S. Paulo no final do ano passado, com o título “Novo modelo simula condições de habitabilidade de antigos lagos de Marte”. Vamos deixar o link da matéria e do artigo do Gabriel na descrição do episódio. [música de transição] Danilo: A gente viu que a superfície de Marte é inóspita para a vida como a gente a conhece, mas resta alguma esperança de que os aquíferos subterrâneos marcianos sejam habitáveis. Agora, para encontrar água embaixo da superfície, em grande quantidade e com potencial para ser habitável, a gente vai ter que ir para bem mais longe, lá na vizinhança dos planetas gigantes gasosos. No próximo episódio o assunto vai ser as luas de Júpiter e Saturno que têm grandes oceanos debaixo de uma espessa camada de gelo. Essas luas geladas têm se tornado o assunto mais quente da astrobiologia quando se trata da procura por condições e ingredientes para a vida no sistema solar. O roteiro, pesquisa, produção e narração foram feitos por mim, Danilo Albergaria; a revisão do roteiro foi feita pela Simone Pallone. Os entrevistados foram o Gabriel Gonçalves Silva, a Fernanda Jamel, a Roberta Vincenzi e a Isabella Gaião. A edição do episódio foi da Carolaine Cabral. As músicas são do Blue Dot Sessions,  são Creative Commons. E esse podcast foi produzido com o apoio da Fapesp, por meio da bolsa Mídia Ciência, com o projeto Pontes interdisciplinares para a compreensão da vida no universo, o Núcleo de Apoio à Pesquisa e Inovação em Astrobiologia e o Laboratório de Astrobiologia da USP.

No dia 25 de fevereiro de 2026, o Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo (Labjor) teve a honra de receber a visita do jornalista e autor do podcast narrativo Vida de Jornalista, Rodrigo Alves, que ministrou uma oficina de podcast para os alunos da pós-graduação. Nesse episódio, você vai ouvir uma conversa que tivemos com o Rodrigo, antes da oficina, em que ele falou sobre a sua trajetória no jornalismo e a dedicação exclusiva na produção jornalística em áudio; sobre os processos de produção de podcasts; sobre as oficinas que ele vem ministrando online e presencialmente em cursos de Jornalismo pelo país e o futuro do gênero na produção jornalística. A entrevista foi comandada por dois integrantes da nossa equipe, a Lívia Mendes e o Marcos Ferreira. A conversa foi muito instigante para quem se interessa ou deseja saber mais sobre a produção de podcasts e a carreira jornalística. [áudio Rodrigo Alves] Livia: Esse aí é o Rodrigo Alves, jornalista, apresentador e roteirista de podcasts narrativos, como o Vida de Jornalista. Você talvez já tenha ouvido a voz dele no episódio #202 aqui do Oxigênio ou em algum dos podcasts que ele apresenta. Em fevereiro, a gente teve o prazer de conhecer o Rodrigo pessoalmente, já que ele esteve aqui no Labjor pra ministrar uma oficina de podcast pros alunos da pós-graduação. Marcos: Neste episódio, você vai ouvir uma conversa que tivemos com o Rodrigo, antes da oficina. Ele falou sobre a sua trajetória no jornalismo e a dedicação exclusiva a produtos em áudio; sobre os processos de produção de podcasts; sobre as oficinas que ele vem ministrando online e presencialmente em cursos de Jornalismo pelo país e sobre o futuro do gênero na produção jornalística. Livia: A entrevista foi conduzida por mim, Lívia Mendes, Marcos: e por mim, Marcos Ferreira. A conversa foi muito instigante pra quem já conhece e pra quem deseja saber mais sobre a produção de podcasts e a carreira jornalística. Então, continua com a gente e vem ouvir nosso bate-papo com o Rodrigo Alves. [Vinheta Oxigênio][música] Marcos: Bom, vou apresentar um pouco do Rodrigo. Como a gente já falou, ele é jornalista e autor do podcast narrativo Vida de Jornalista, que conta histórias e bastidores da profissão. É coordenador e roteirista dos podcasts Tramas Coloniais, Rio Memórias, Senado 200, Como Cobrir, e muitos outros. Editor da série No Rastro da Notícia, do podcast Jornalismo Sem Trégua, da Abraji. Desde 2021, ele se dedica exclusivamente à produção de jornalismo em áudio e a oferecer Oficinas de Podcasts. Antes de tudo isso, ele também foi comentarista de basquete no SporTV, repórter e editor em veículos como Globo Esporte e Jornal do Brasil. Cobriu desde eleições a Olimpíadas, até o Rock in Rio, e a gente vai falar um pouco sobre tudo isso com ele. Ah, também não podemos deixar de dizer que ele é fã de punk rock e torcedor do Fluminense. [música] Lívia: Eu queria destacar que ele participou de uma das nossas parcerias comemorativas de dez anos do podcast, lá no episódio #202, quem não ouviu pode procurar, que foi entrevista com a Sonia Bridi, um perfil lindíssimo, que ele comandou junto com a nossa coordenadora Simone Pallone. E, bom, a gente queria começar perguntando pro Rodrigo sobre a sua trajetória no áudio. A sua trajetória no jornalismo já é bastante sólida, né? Engraçado que várias pessoas, quando a gente compartilhou no Instagram que você viria aqui, visitar a gente no Labjor, lembraram de você como comentarista de basquete e disseram que adoraram. Além das coberturas de esporte, né? Como você conta lá na história do famigerado 7 a 1, Brasil e Alemanha, no segundo episódio do novo projeto, mas em que momento o áudio deixou de ser um projeto paralelo e se tornou uma dedicação exclusiva? Rodrigo: Ah, gente, primeiro obrigado pelo convite. Eu amo o Oxigênio, mas agora é diferente porque eu tô aqui presencialmente pra gente gravar. Então, foi um prazer fazer esse projeto em parceria, né, do episódio da Sônia Bridi, mas a gente fez no Rio de Janeiro e agora eu tô tendo a oportunidade de estar aqui pela primeira vez, conhecendo e tô amando. Então, poxa, obrigado demais. Eu gosto muito do Oxigênio que já tá nessa estrada aí há tanto tempo e acho que é super essencial. Então, obrigado demais. Rodrigo: E o áudio, assim, virou uma paixão desde não desde o início, né, quando eu comecei no jornalismo, porque eu trabalhei primeiro com o jornal impresso durante 8 anos e depois fui trabalhar na internet, trabalhei no site de esporte da Globo durante muito tempo. E aí no fim dessa trajetória na Globo eu trabalhei, como você falou, como comentarista de basquete. E isso é meio surreal mesmo porque de vez em quando alguém lembra assim, me vê assim,fala. Porque a televisão é impressionante, né? Tem um, mesmo sendo uma TV fechada, né? Eu trabalhei no SporTV, mas tem essa coisa meio, sei lá, um fascínio, né? Que eu acho super esquisito. Mas, enfim, é, foi super legal, foi uma experiência muito legal. E, e aí quando eu tava trabalhando como comentarista, eu já tava fazendo podcast. Então, o Vida de Jornalista, que é o meu primeiro projeto autoral em áudio, eu lancei em 2018. E nessa época eu ainda trabalhava no esporte da Globo, não era nem comentarista ainda, ainda tava trabalhando no site. Mas o áudio já era uma coisa que tava me fascinando, sabe? Eu queria começar a fazer jornalismo em áudio, mas era uma coisa ainda paralela com o meu trabalho. E eu fazia o Dois Pontos, que era um podcast de basquete também na Globo, que saiu 2 meses antes do Vida de Jornalista, quase ao mesmo tempo, que eu fazia com Rafael Roque, meu grande amigo que ainda trabalha lá. E aí ficava essa coisa meio paralela. E eu sempre ficava alimentando isso. Será que um dia vale a pena eu me dedicar só a isso, né? Sair do emprego, mas assim, é um emprego, né? Era um emprego na Globo, então tem toda aquela coisa de estabilidade, um salário, plano de saúde, você fica pensando essas coisas, mas o áudio estava muito e na época da pandemia eu tomei essa decisão de sair do emprego, ali na virada de 2020 para 2021, para me dedicar só à produção de áudio, não só ao Vida de Jornalista, mas fazer podcasts jornalísticos, narrativos. Então abri uma produtora, a Escuta Aqui e aí fui pegando assim um ou outro projeto que eu acreditava muito, que eu achava muito legal. E eu fiz o Rio Memórias, que é um podcast que eu fiz durante cinco temporadas e eu coordenava a produção e fazia os roteiros, não sou eu que apresento, é a Gabriela Montoni, historiadora. E fui fazendo outros, o Tramas Coloniais, enfim, foram aparecendo outros projetos. E em paralelo eu mantinha o Vida de Jornalista, como meu projeto pessoal, e agora em 2026 o Onde eu tava quando aquilo aconteceu, que é um projeto mais pessoal ainda, de histórias minhas pessoais e jeito de contar histórias, narrativa. Então, essa paixão pelo áudio, ela é antiga, mas eu passei a me dedicar mais a ela ali nessa virada de 2020 para 2021. Marcos: É, eu acho que uma próxima pergunta seria, então, para você comentar um pouquinho como foi essa transição pra você de sair de um espaço normalmente escrito, do jornalismo, para um em áudio. O que que muda na narrativa? Imagino que talvez o que você comentou agora de você poder contar uma coisa que é mais pessoal. Rodrigo: Eu acho que tem muito a ver com isso. Acho que podcast narrativo permite isso de você se colocar um pouco mais nas histórias, sabe? O jornalismo, às vezes, ele pede um rigor um pouco maior de, enfim, eu nem acho que o jornalismo necessariamente você tem que se afastar do assunto, acho que tem uma coisa de subjetividade que é interessante também e queajuda a gente a contar as histórias, mas, no podcast, você tem uma relação que eu acho que é mais um a um, sabe? É você e quem tá ouvindo. Eu, pelo menos, quando eu faço os roteiros, quando eu gravo as locuções, eu imagino que tem uma pessoa do outro lado me ouvindo e não falar assim para um público, sabe? Eu sei que tem um público ali, mas a narrativa é direta pra uma pessoa. Então, acho que ajuda você a pensar e se colocar um pouco mais, acho que cria uma interação ali melhor com a pessoa. Rodrigo: O que mudou pra mim foi talvez o jeito de escrever. Porque eu acho muito engraçado, às vezes as pessoas falam assim, você tem saudade de escrever? E na real, assim, eu nunca escrevi tanto na vida como eu escrevo hoje. Eu escrevo roteiros, podcasts são roteiros enormes e é texto, né? O Onde eu tava quando aquilo aconteceu é um exercício de roteiro pra parecer improvisado, mas eu tô lendo cada vírgula, assim, cada palavra, cada coisinha, então é tudo escrito, é tudo um trabalho de texto, que eu já tinha desde o início, né, como você falou, de trabalhar com o jornal impresso, no próprio site da Globo, trabalhava muito com texto também. Mas é um pouco diferente, sabe? Eu acho que o podcast dá um pouco mais de liberdade que no jornalismo tradicional você até consegue de vez em quando fazer, principalmente nesses projetos autorais, né? Porque aí não tem um chefe assim para falar: “Rodrigo, faz assim, faz assado”. Eu vou fazendo do meu jeito e a minha resposta é na minha cabeça mesmo. Isso tem um lado ruim, que é você não poder virar pro lado e falar: “Pô, dá uma olhada aqui no texto que eu fiz, vê o que que você acha, né? Dá uma olhada”. Quem vai ouvir é o público quando sair, né? Eu faço tudo sozinho. Mas, também tem um lado bom que é uma liberdade criativa que acho que não tem preço. Então, acho que nesse caso é isso. Mas, eu escrevo muito e gosto muito de escrever. Eu amo texto. Acho que são textos com características diferentes, mas que me dão o mesmo prazer, sabe? Marcos: Sim, sim, com certeza. Imagino que o saber também produzir um texto, um roteiro muito bom, seja um primeiro passo essencial pra você realmente ter um podcast legal. Rodrigo: É, claro que assim, a produção de podcast passa por várias etapas. Então, sei lá, às vezes a pessoa pode não ser do texto, mas vai fazer a locução ou vai fazer uma entrevista, vai fazer produção, vai editar. Tem várias etapas ali que eu acho que são importantes. A que eu mais gosto é o texto, é o roteiro, é o que me dá mais prazer de fazer, é o que me deixa mais, sei lá, mergulhado ali na coisa, sabe? É uma hora em que você pega a sua apuração ou a sua entrevista ou o que quer que seja que você fez e agora eu vou fazer o roteiro. Então, como que eu vou contar essa história que eu já tenho aqui. Como é que eu vou embalar? Como é que vai ser a embalagem dela pra entregar para quem vai ouvir? E aí eu posso fazer do jeito que eu achar melhor. Então é um momento de botar a criatividade pra jogo ali. Então, pra mim funciona muito bem. É o momento que eu mais gosto de fazer. Mas, não é o único, claro, né? No caso do Vida, do Onde eu tava eu faço todas as etapas. Então, também gosto de editar, de entrevistar, mas a hora de sentar o bumbum na cadeira ali para escrever o texto é uma hora que eu gosto muito assim. Lívia: E eu acho impressionante que os roteiros que você escreve ficam muito na linguagem falada, né? Isso acho que é a maior dificuldade. A gente aqui do Oxigênio, que trabalha também com podcast roteirizado, né? Essa dificuldade em fazer com que o roteiro seja palatável ali na linguagem. Você teria alguma dica? Rodrigo: É, tem uma dificuldade mesmo assim, eu acho que isso é prática, eu levei um tempo assim para conseguir ficar mais confortável nisso, sabe? Porque quando você pega um roteiro que eu faço de podcast narrativo, ele como texto escrito, ele não faz sentido assim. Se você publicar como uma reportagem, né? Ou sei lá, uma newsletter, ele não vai fazer muito sentido, ele tem que ter uma adaptação, porque ele é feito para funcionar na voz, para funcionar falado. E, aí assim, tem alguns truques, né, que a gente vai aprendendo. Por exemplo, eu faço muito o truque de escrever falando. Então eu tô escrevendo e tô falando a frase em voz alta, do que eu tô escrevendo, para ver se aquilo vai soar bem e ah, não soa bem, então eu volto no texto, dou uma mexida e dou uma ajeitada ali. Então, isso é uma coisa. E algumas coisas, no jornalismo que a gente tem muito cuidado, como regra gramatical, né, de escrever tudo na linguagem corretinha. No áudio, a gente pode abandonar um pouco isso, sabe? Então, até o jeito de falar as palavras, né? No áudio, quando a gente tá conversando, tipo, como a gente tá aqui agora, a gente não fala “para fazer”, a gente fala “pra fazer”, né? Eu não falo “eu estou aqui no Labjor”, falo “eu tô aqui, eu tava aqui”. Então, tudo isso você pode transferir pro texto, né, e deixar o seu texto desse jeito mais falado, assim, mais conversado. E uma coisa que eu acho que funciona bem também para o texto ficar com essa cara de falado, é você ter uma liberdade pra bagunçar o roteiro no sentido de marcar coisas. Então, por exemplo, bota uma palavra grifada quando você quer dar mais ênfase, quebra a linha, bota os parágrafos separados para você dar uma parada e dar uma respirada. Então, você pode mexer o texto de roteiro de podcast ou de qualquer roteiro não é um território sagrado, sabe? Que tem que ficar ali pra depois você botar num quadro, na parede. Não, ele é pra funcionar pra voz. Então, ele tem que ficar confortável pra quem vai ler e quem vai fazer a locução. Rodrigo: Acontece muito também de eu escrever pra outras pessoas, né? Tipo, o Rio Memórias, o Tramas Coloniais são podcasts que não sou eu que apresento. E eu faço o roteiro, então, eu tenho que escrever para uma outra pessoa gravar. E aí é mais difícil ainda, porque você tem que pegar o jeito da outra pessoa falar. E aí como é que você faz isso? Isso tem que ter uma prática ali, né? Até você entender como é que aquele texto vai caber na voz daquela pessoa. Não é simples, mas é um trabalho que eu acho muito gostoso de fazer, de tentar chegar nesse nível. E o Onde eu tava quando aquilo aconteceu é o projeto em que eu mais estiquei essa corda até hoje, cada roteiro, o primeiro episódio, por exemplo, o roteiro teve 10 versões, exatamente 10 versões. Eu escrevia e depois voltava nele, deixava mais falado, mais falado, mais falado, mais falado. Aí eu fui gravar, aí gravei o primeiro, editei, montei com a música e tal, joguei fora. Achei que não ficou falado o suficiente, conversado o suficiente. Aí ele teve três versões até ir para o ar do episódio inteiro. Então, eu vou puxando mesmo para ficar como se eu tivesse de fato contando uma história pra alguém, como eu estou conversando aqui com vocês. Aqui eu não tô lendo nada, né? A gente tá trocando uma ideia. Eu quero que esse projeto seja assim. E o maior elogio é quando alguém vem falar: “Nossa, mas é escrito, nem parece que você tá lendo”. E aí eu amo quando alguém fala isso, porque a ideia é exatamente essa. Lívia: É, isso que você falou do texto sacralizado, né? Eu que venho da área acadêmica, foi a minha maior dificuldade, assim, né? Porque você fica ali presa, de você quebrar parágrafo e deixar as palavras enfatizadas, né? Então tem essa diferença. Rodrigo: Dá um medinho de ficar mexendo no texto, né? Vou bagunçar esse texto todo, mas é isso, pode bagunçar, não tem problema. Marcos: Eu acho que isso é uma questão até para o podcast Oxigênio, porque em grande parte ele também é feito por cientistas da academia, que não tiveram tantas experiências. Então para a gente isso é riquíssimo. Rodrigo: Mas é um exercício, né? A gente vai pegando com o tempo e vai, enfim, ajustando coisas e, também, assim, cada um tem o seu estilo, sabe? Acho que tem podcasts até jornalísticos, narrativos, que tem uma pegada um pouco mais formal e que tem uma fala um pouco mais jornalística, que não é necessariamente cem por cento conversada e que funciona bem também. Então, acho que tem espaço pra todo mundo. Os que eu faço vão mais para essa linha da conversa, mas tem podcasts, você pega, por exemplo, um Projeto Humanos, né, que é um podcast muito conhecido, muito famoso, de muita audiência, do Ivan Misanzuki. Ele fala todos os “s”, todas as “vírgulas”, todas as “palavras”, tudo bonitinho, tudo ali muito formal e funciona, é um sucesso absoluto, né? Então, não tem muito certo e errado, é o estilo que você quer implementar ali, né? [música][áudio Perfis de bolso – Antonieta de Barros] Lívia: E agora falando sobre a produção mesmo, né? Queria saber como que vem a ideia da pauta, se é a partir dos personagens. Você já falou das suas experiências pessoais. Porque, pensando no Vida, né? Que é a forma carinhosa que você chama o Vida de jornalista, O Vida tem vários tipos de episódios. Tem os perfis, que foi um dos que a gente produziu junto, o da Sonia Bridi, tem os mais direcionados ao fazer jornalístico, teve a série Escolha que o ouvinte poderia escolher os caminhos que queria seguir. Como que você começa as ideias da pauta? Rodrigo: É, o Vida tem essa coisa também, como é um projeto meu pessoal e que sou eu que decido as coisas ali, não tem uma chefia para me guiar, não tem uma pauta para eu seguir. Eu também tenho essa liberdade de ir testando formatos, né? Então, acho que essa é a coisa que mais me fascina no jornalismo em áudio, é poder fazer formatos diferentes. Então, o Vida ele começa lá em 2018 com uma temporada de, sei lá, cinquenta e poucos episódios, de temas diversos, falando com jornalistas e sobre temas do jornalismo, mas depois eu começo a fazer temporadas temáticas. Então, tem séries que são específicas sobre alguma coisa, como algumas que você citou aí. E isso é bom porque eu não enjoo de fazer, sabe? Assim, cada série é uma coisa completamente diferente. Então, a série de perfis é completamente diferente da série Escolha, que é uma série interativa, que é uma outra linguagem, que não tem nada a ver com a série de perfis. E aí depois eu volto para fazer perfil e depois eu volto para fazer o episódio, que é discutindo algum tema do jornalismo. O Vida é muito sobre bastidores de jornalismo. Então, foco muito nisso também. E aí dá pra fazer de maneiras diferentes. Eu acho que isso é o que vai me fascinando. Então, é assim, quando eu termino uma temporada, eu já tenho lá o meu documento, lá no computador, que eu já vou jogando as ideias pra a próxima. E essas ideias envolvem não só temas e pessoas, mas envolve formatos também. Então, como que eu vou contar tal história? [áudio série Escolha] Rodrigo: A série Escolha, a ideia surgiu primeiro do formato pra depois pensar no tema. Geralmente, o certo é a gente pensar primeiro no tema, né, que a gente quer fazer e depois como que eu vou contar. No caso, a série Escolha, assim, eu queria fazer um podcast interativo, porque não tinha no Brasil, não tinha nem lá fora desse jeito assim jornalístico. E aí depois eu pensei, como que eu posso fazer dentro do Vida de Jornalista uma coisa interativa? Aí que eu fui pensar no tema, das escolhas éticas, das escolhas de carreira que a gente tem que fazer e acabei moldando ali. Esse foi um caso raro em que o formato veio antes, mas geralmente caminham juntos ali, sabe? De pensar quais vão ser os temas. Aí, claro que eu tenho que ter uma visão também de o que que tá rolando no jornalismo, né, quais são os temas mais necessários nesse momento. Então, essa última temporada tem um episódio sobre inteligência artificial, enfim, tem uma série de coisas ali que são meio urgentes da pauta factual, mas dá para escapar bastante dela também, né? Então, acho que no fim das contas fica mais gostoso de fazer, eu acho, desse jeito. Marcos: Sim. Ah, eu tenho uma pergunta um pouquinho derivada do que você acabou de comentar da produção do podcast Escolhas. Eu sei que vocês gravaram todos os episódios, que são mais de 20 episódios, né? E que provavelmente demorou um tempo bem grande e foram publicados ao mesmo tempo para que as pessoas pudessem fazer esse percurso. Como que você enxerga a funcionalidade desse tipo de podcast? Porque eu pessoalmente adorei, eu acho que é uma coisa incrível. Pensando até na comunicação, quando a gente estuda as propostas de comunicação pública da ciência, por exemplo, a gente tenta valorizar uma comunicação que seja participativa, democrática e não só de cima pra baixo, que acha que o ouvinte não sabe nada, enfim, que o que ele pensa não importa. Então acho que é um exemplo super interessante, mas aí eu fico pensando se você acha que funcionou, se você faria de novo esse modelo de produção de podcast. Como que foi, assim, essa experiência de produzir o Escolhas? Rodrigo: É, foi um risco, né? Porque as plataformas de podcast não tem essa função interativa, né? Então, assim, para quem não ouviu, o Escolha é uma série que tem vinte e cinco episódios publicados de uma vez, você escuta o primeiro e quando chega no fim do primeiro você tem uma pergunta e você tem que responder. Dependendo da sua resposta, você vai para o episódio 2 ou para o 3. Quando chega no fim do 2 ou do 3, você vai para o 4 ou para o 5 e por aí vai, né? O ouvinte é que vai definindo o caminho que ele vai seguir. No fim das contas, são 25 episódios no ar, mas a história, ela consome nove episódios. Então, o caminho até o fim, a pessoa passa por nove episódios. Quais são esses nove? Aí vai depender da pessoa, né? De quem vai escolhendo ali. Então, o Spotify, o YouTube, as plataformas em que a gente ouve podcast, a Apple, não tem essa função de você apertar um botão e ir para um episódio ou outro. Então, eu sei que eu tô dando um trabalhinho pra quem tá ouvindo, sabe? Quando chega no fim do episódio, a própria pessoa tem que ir lá e dar um play no episódio seguinte. Tem que ir lá no feed. Então, eu sei que eu tô exigindo um pouco do ouvinte, de quem tá ali escutando. Isso foi uma coisa que eu pensei bastante pra fazer, mas OK, já que é o jeito de fazer, vamos fazer dessa maneira. Acho que é colocar o ouvinte na cadeira de protagonista, sabe? De tentar fazer com que a história siga desse jeito. Foi uma primeira experiência, eu acho que assim, o Vida não é um podcast de grande audiência, né? Comparando aí com os grandes podcasts, ele tá muito longe disso. Ele é muito de um nicho do jornalismo. Essa série, ela não foi uma série de grande audiência, mas as respostas foram assim muito entusiasmadas, sabe? De quem ouviu e quem gostou do formato. E a gente quer fazer uma segunda temporada. Eu e a Flávia, né? A Flávia Santos que apresenta comigo, que é uma jornalista de Petrolina, de Pernambuco. A gente já está conversando sobre uma segunda temporada. Só que isso dá um trabalho que, assim, são 25 episódios, além dos episódios tem o roteiro, tem que criar um mapa da história, pra onde vai cada episódio. Então, é muito complicado de fazer e como tudo no Vida de Jornalista, eu fiz sem patrocínio, sem financiamento, sem nada, né? O Vida é feito no amor e no amor de alguns ouvintes também porque tem ouvintes assinantes, mas são poucos também, enfim, não dá pra, por exemplo, remunerar a Flávia, eu parto do princípio de que todo o trabalho de jornalismo tem que ser remunerado. Então, a Flávia, a gente até fala isso na série, né? A Flávia falou: “Não, não precisa me pagar”. Eu falei: “Precisa pagar, ué. É um trabalho, você tá apresentando uma série”. E aí eu tive que fazer isso assim meio do meu bolso, sabe? Porque não tinha um patrocínio ali. Então, o que eu gostaria era de conseguir um financiamento para uma segunda temporada mais robusta. E aí eu não quero vinte e cinco episódios, aí eu quero, tipo, cem episódios no feed, com uma história que realmente seja uma coisa toda intrincada, que você vai pulando de um pro outro e uma história mais longa, mas vamos ver, vamos ver se vai dar pra fazer. Não sei se em 2026 vai dar, mas quem sabe aí pra 2027. Eu ia gostar muito de fazer mais uma temporada dessa série. Marcos: Nossa, eu ia gostar também. Rodrigo: Então, quem tá ouvindo aí, ó, quem quiser patrocinar o Vida de Jornalista, vamos nessa. Lívia: É, eu fiquei lembrando, quem tem mais idade, tem aquela edição Vagalume, que tinha os livros assim, né, que você escolhia a página. Rodrigo: É, a inspiração foi meio essa. E é engraçado porque a Flávia é muito mais jovem que eu, né? E aí a gente tem referências muito diferentes. Então, a referência da Flávia é a série da Netflix, que é interativa e tal. A minha são os livrinhos de RPG antigos, que você ia pra página. A gente tem inclusive muitos embates geracionais durante a série. A gente se divertiu muito fazendo, porque as referências dela eu não pego, as minhas referências ela não pega e a gente ficava nesse embate ali o tempo inteiro. Foi engraçado também nesse sentido. [música] Lívia: E você falou sobre o financiamento, né? O modelo de financiamento de podcasts e de jornalismo em áudio tem modificado, a partir de assinaturas, apoio institucional. Eu vi que você tem utilizado essa coisa de somarplataformas, como o Substack, a Newsletter, o Apoia-se. Você podia falar um pouco pra gente quais são essas alternativas? Rodrigo: É, eu acho que pra quem faz podcast ou quem faz jornalismo independente, né, de forma geral, ou você dá sorte de conseguir uma cartada ali de um financiamento. Sorte que eu digo, obviamente ela vem de um esforço também de você tentar aquilo ali e conseguir, né? E saber os lugares certos pra procurar, um edital, um patrocínio de alguém. Mas, no geral, eu acho que geralmente funciona você jogar uma rede pra ver o que que vem. Então, é você abrir o leque e tentar esse financiamento de algumas formas diferentes, pra ver o que vai funcionar. Então, financiamento coletivo de ouvintes é uma coisa que muitos podcasts fazem e pra alguns funciona muito bem. Você pega um podcast como Rádio Escafandro, por exemplo, que é um dos melhores do país e o Tomás Chiaverini, ele hoje vive de financiamento dos ouvintes. Ele só tem esse financiamento, ele só tem esse emprego, ele não trabalha em outras coisas, ele consegue se dedicar só pra Rádio Escafandro, pra fazer da melhor forma ali os episódios e ele é realmente bancado, não só ele, mas ele contrata pessoas, enfim, só com o financiamento dos ouvintes. Então, eu acho que não precisa ser um fenômeno tipo a Déia Freitas do Não Inviabilize, que, aí assim, ela saiu do nada, um podcast totalmente independente e ela construiu quase um império. Hoje ela tá com muitos financiamentos, muitas marcas. Eu acho que é o maior fenômeno dos podcasts de contação de história, mas é um exemplo muito lá no alto, né? Então, você fala: “Pô, não vou conseguir o que a Déa conseguiu”. Mas às vezes dá para conseguir o que o Tomás conseguiu que não é a mesma coisa, mas ele já tá se financiando muito bem. E aí é isso, é você ficar de olho nos editais. Às vezes abre um edital, você escreve ali pra fazer uma temporada, né? E você não vai ter aquele financiamento pra sempre. Então, você tem Instituto Serapilheira, né? Tem um monte de podcasts, ligados aqui a Campinas, enfim, que passam também pelo Serrapilheira, desde o 37 graus, enfim, outros podcasts que são muito legais e que passam por esses editais, que vão abrindo ali, e você vai conseguindo. É muito chato de fazer, você ficar procurando coisas o tempo inteiro ali pra escrever, escrever em edital, não é uma coisa muito agradável, eu pelo menos não acho, mas é necessário, né? Você tem que tentar se remunerar, porque dá trabalho, exige tempo, exige custo, de fazer mesmo. Então acho que como tudo no jornalismo, acho que é necessário, é o mal necessário para a gente tentar se remunerar. Marcos: Voltando no tema de pensar um pouco na estrutura da produção dos podcasts, é a questão de quais são as etapas da produção completa de um podcast, e como as novas ferramentas que a gente tem disponíveis hoje, como as que são usam inteligência artificial, ah como elas têm impactado isso, se você tem utilizado ou não, o que que você pensa sobre?Rodrigo: É, eu acho que assim, se eu tivesse que resumir as etapas de produção de um podcast narrativo, você tem um planejamento, que quando você vai estudar ali qual vai ser a sua pauta, qual vai ser o tema, o formato, quem é o seu ouvinte, né? Aí você parte pra produção, que aí você vai atrás do material que você vai ter. Você vai gravar entrevista, você vai pra rua captar, enfim, dependendo de qual for o seu formato. A partir dali você tem a etapa de roteiro, que é como você vai pegar esse material e transformar aquilo numa história. Aí você tem uma gravação de locução, né, que geralmente também é bem comum em podcast narrativo, você tem uma narração e por fim uma parte de edição, que é você pegar tudo isso, botar no programa lá de edição. A gente, enquanto a gente tá gravando, a gente tá vendo aqui na nossa frente um programa de edição. É você pegar aquilo ali, juntar as partes, brincar de Lego, né, juntando as pecinhas ali e transformar aquilo de fato num conteúdo de áudio. É, falando assim, bem rápido, parece que não dá trabalho nenhum, mas dá muito trabalho e eu acho que a gente tem que ficar muito ligado em ferramentas que tão aparecendo, não só de inteligência artificial, mas de tudo. É, eu já tenho usado algumas coisas de IA e, assim, o que eu uso de IA é, basicamente, o Chat GPT, pra me ajudar a organizar a informação de pesquisa. Então, eu jogo pesquisa lá e peço para transformar em tópicos, sabe, esse tipo de coisa. Não uso o Chat GPT pra ajudar na escrita, nem nada desse tipo, mas pra ajudar na pesquisa eu uso, pra ajudar na formatação da pesquisa que eu já fiz, né? E tem uma ferramenta do próprio site da Adobe, a gente estava conversando aqui antes, que eu uso o software da Adobe, o Premiere pra fazer as edições e tem o de áudio também, que é o Audition, mas, a Adobe tem um site, Adobe Podcast, que você entra lá, que é tipo um estudiozinho, né, de podcast, que é gratuito. Você tem que ter uma conta, mas é uma conta gratuita e tem uma parte de melhorar o áudio que é inacreditável, assim, inacreditável. Mudou o meu jeito de trabalhar, porque antes eu ficava muito mais preocupado em como eu ia captar uma entrevista, por exemplo. Aí eu ficava usando aquelas ferramentas que gravam o som físico, mas aí às vezes pra pessoa é um pouco mais complicado. Eu não queria usar um Zoom, Google Meet, né, pra captar, que aí não fica naquela qualidade perfeita. Hoje eu gravo tudo no Zoom. Porque eu sei que depois é só jogar nesse site, que ele vai dar um filtro ali, parece que a pessoa tá dentro de um estúdio. É inacreditável, assim. É muito impressionante. É, inclusive, nas oficinas que eu faço, eu tô aqui porque eu também vou fazer uma oficina, né? Eu vou mostrar algumas coisas que esse site faz. Porque, sei lá, ele tira o barulho do vento. O vento até outro dia era o maior inimigo do áudio, bateu o vento, esquece. Aí estragou o teu áudio. Hoje até o vento você consegue resolver. Então, o que eu tô falando assim, pelo amor de Deus, gente, o que eu tô dizendo não é pra ninguém não cuidar da hora da gravação. Tem que cuidar da hora da gravação. Quanto mais você cuidar, menos dor de cabeça você vai ter na pós, na edição. Mas, se tem umacoisinha pra resolver ali, essas ferramentas ajudam. Então, como é que a gente vai abrir mão disso? A gente pode usar isso, vai poupar tempo, vai facilitar, vai aumentar a qualidade. Então, acho que tudo isso funciona bem. A gente tem que ficar bem ligado mesmo nessas ferramentas. Com todos os cuidados éticos que elas exigem, né, de inteligência artificial hoje, você consegue clonar uma voz e fazer um podcast. Não é o que eu faço, mas dá pra fazer. Então, tem que ter todas as implicações éticas aí pra gente também não se atropelar, né? Lívia: Sim. É, e eu venho da área de humanas, né? O pessoal tem um preconceito enorme com a tecnologia, eu sempre indico o episódio “Tem um robô me ajudando”, ficou muito legal, do Vida. [áudio – episódio “Tem um robô me ajudando”] Rodrigo: E eu e o Léo a gente conversa muito sobre tudo de jornalismo e tal. E uma das coisas que a gente conversava muito era sobre IA, de ficar testando coisas, até onde a gente pode ir, qual é o limite, o que que dá pra ajudar, o que não. Aí eu falei: “Pô, vamos fazer um episódio a gente levantando essas perguntas. Então, esse episódio, ele vai se construindo durante o episódio. A gente começa cheio de dúvidas e termina cheio de dúvidas também, mas a gente vai encontrando algumas respostas ali. A gente não é especialista em inteligência artificial nem nada, esses são só dois curiosos ali pra explorar o que que está acontecendo, né? Lívia: É, eu acho que a gente tem que explorar e aí você falou, com a ética, mas explorar porque são as ferramentas que a gente tem hoje em dia. Rodrigo: E esse episódio daqui a seis meses tem que fazer outro, porque as coisas vão mudando muito, né? Muito rápido. [música] Lívia: Acho que agora já caminhando pro final, a gente queria falar um pouco sobre a oficina que o Rodrigo veio aqui pra dar oficina pra gente, aqui no Labjor. Então, a gente queria saber o que que te motivou a criar essas oficinas de podcast. Eu sei que você tem feito bastante. E qual é o público que te procura hoje pra formação? Estudantes, jornalistas que já tem carreira ou comunicadores independentes? Rodrigo: É, quando eu tomei essa decisão de sair do meu trabalho na Globo, né? Ali no fim de 2020, pra me dedicar a isso, é claro que eu fiquei pensando em coisas assim, como é que eu vou me remunerar, como é que eu vou conseguir me manter e tal. E aí algumas pessoas já me falavam isso, né? “Pô, você podia dar aula de podcast, você tá fazendo e tal”. E eu nunca pensei muito nessa ideia, sabe? Porque assim, eu não sou professor, né? Eu sou jornalista, mas o Vida de jornalista acabou me dando uma condição de fazer todas as etapas. Então, eu faço tudo, planejamento, as entrevistas, o roteiro, a locução, a edição. E aí com o tempo, na prática, eu acabei, não sendo um especialista em tudo, mas entendendo como é que funciona. Então, me deu um certo conhecimento que eu queria compartilhar. E aí, a partir de 2021, comecei a fazer, finzinho de 2020, comecei a fazer a oficina de podcast narrativo em áudio, que é uma oficina online e que eu já fiz vinte e poucas turmas e já passaram uns 800 alunos pela oficina. É muita gente e gente de todos os estados do Brasil. Acho que essa é a vantagem de fazer online também, né? Você consegue chegar em muita gente e tem esse curso que é o curso que passa por todas as etapas, que é a oficina de narrativa em áudio e eu fui fazendo algumas outras específicas. Então, tem uma que é focada só em roteiro, outra que é focada só em entrevista e esse ano eu tô querendo fazer umas novas, eu tô querendo fazer uma que, eu vou jogar aqui para perguntar o que que vocês acham, que como eu trabalho sozinho, eu não tenho pra quem perguntar as coisas. Então, eu vou encontrando as pessoas e vou perguntando. Eu queria fazer uma oficina, vocês acham que funcionaria, de react de podcast, de botar cinco encontros pra gente ouvir episódios e destrinchar o que que tem naquele episódio, como é que é o roteiro, como é que é a entrevista, como é que foi feita a produção, é uma das minhas ideias pra esse ano e ir fazendo outras, de locução, enfim, eu acho que tem uma demanda ainda de gente querendo aprender a fazer e tem muita gente fazendo, né, o que eu acho ótimo, mas a oficina é o que me deixa mais assim, eu fico muito feliz de fazer, eu adoro fazer. Eu não queria no início e eu me arrependo de ter tido essa dúvida, porque hoje eu amo fazer, é uma das minhas principais fontes de renda hoje. Então, eu tô sempre abrindo turma nova. Então, já fazendo a propaganda aqui, quem quiser entra lá em oficinadepodcasts.com e lá tá sempre explicadinho quais são as turmas que vão abrir, enfim. É uma coisa que eu gosto muito de fazer. Agora é online essa oficina, o que eu acho ótimo, como eu falei, porque dá para todo mundo fazer do Brasil. Agora, quando eu estou fazendo uma presencial, que é o que vai acontecer aqui, o que quando vocês estiverem ouvindo já terá acontecido, mas é muito legal, né? Porque aí você está junto com as pessoas ali, entendeu? Trocando ideia na hora, é muito diferente. Então, eu adoro fazer oficina presencial também. Marcos: Sim, eu espero que venha aí a oficina de react de podcast. Rodrigo: Você acha que vai dar certo? Lívia: Eu acho que super funciona. Na disciplina, eu estava conversando antes da gente começar aqui com o Rodrigo, né? Que eu cursei uma disciplina de podcast aqui no IFCH, na Unicamp, e a gente fazia muito isso, de ouvir podcasts e pensar diferentes formatos. Rodrigo: É uma engenharia reversa, né, que chama isso. Na oficina de roteiro, tem uma das aulas que é assim, a gente ouve um episódio com a turma, a turma escolhe um episódio e a gente vai destrinchando o roteiro ali, mas aí é só sobre roteiro. Eu queria ampliar pra fazer, sei lá, cinco encontros, a gente ouvindo cinco episódios diferentes que a própria turma vai escolher, né? Então, às vezes é episódio que eu nem conheço, não sei. E acho que é sempre um aprendizado, eu gosto muito de ouvir coisas dos outros, só que quando você começa a fazer muito, você fica com esse vício, né? De sempre ouvir, mas pensando: “Pô, mas por que que essa música entrou aqui? Por que que ele abriu desse jeito? Por que que ela fez aquela pergunta? Por que, entendeu? E é legal, né? Mas é um pouco angustiante também. Às vezes eu gostaria de ouvir podcast assim tranquilo, sabe? Sem pensar em nada, mas é difícil. Marcos: E você comentou agora há pouco que tem várias pessoas hoje em dia produzindo podcast. Você acha que ainda tem espaço pra novos produtores, novas propostas? Você enxerga que vai ter um crescimento? Como que você avalia, assim, o futuro dessa área? Rodrigo: É difícil prever o futuro nisso, né, porque muda muito rápido. E eu acho que tem uma produção muito extensa desde os últimos anos, quando explodiu essa onda dos podcasts. Eu acho que o mercado já mudou muito nesse período. Então, por exemplo, os podcasts em vídeo meio que tomaram de assalto o mercado, né? Hoje, se você sair na rua aqui e perguntar, pegar qualquer pessoa: “Que que é podcast?”. A pessoa provavelmente vai responder: “Ah, é uma conversa em vídeo no YouTube, duas pessoas ali num estúdio conversando e tal”. Então, tem gente que acha que é só isso, que nem sabe que tem só em áudio, sabe? Eu, sinceramente, eu desisti dessa briga aí já. De se podcast em vídeo é podcast. Pra mim, não interessa. Cada um faz o seu, não tem problema nenhum. É aquele famoso “tem até amigos que são”. Então, assim, não tem problema, eu gosto de vários e beleza, não quero mais brigar. Mas, o que eu quero é tentar que as pessoas saibam o que eu faço, sabe? Conseguir explicar o que eu faço. Porque se eu só falo assim: “Ah, Lívia, vai escutar lá o meu podcast”. Você pode achar que é uma conversa sobre algum tema, né? Que é legal pra caramba, mas no meu caso não é isso, é uma outra coisa. Então, explicar é cada vez mais difícil, mas eu sempre acho que tem espaço pra quem quer fazer em todos os formatos. Quem tem uma coisa boa pra fazer, eu vou dar um exemplo aqui. Eu vim pra Campinas e no voo eu escutei um podcast novo que acabou de sair, que se chama Discípulos, que é do Mateus Marcolino, que é inclusive produtor da Rádio Escafandro. Que é sobre evangélico no esporte, porque que tantas pessoas no esporte seguem O Evangelho e falam muito de Deus e tal. Eu achei super legal o primeiro episódio que ele lançou e já tô ansioso pra ouvir os próximos. Um podcast tranquilo de ouvir, uma narração boa, uma investigação legal, entrevistas boas, sabe? Você sente que tem uma qualidade ali. É um podcast da Rádio Guarda-Chuva também, que é o grupo onde o Vida de Jornalista também tá, né? Que é um grupo de podcasts jornalísticos. E, então, assim, acabou de sair esse podcast e eu adorei. E beleza, acho que é isso, tem espaço pra quem quer fazer coisa nova. Eu acho que na universidade tem muita gente fazendo coisa muito boa, muito boa. Vira e mexe, eu pego um podcast assim de TCC que alguém manda: “Ah, você pode ouvir”. E eu vou ouvir, eu fico: caramba, assim, sabe? Coisas bem feitas, tecnicamente inclusive, não só na ideia. As ideias são geralmente muito boas, mas até tecnicamente assim muito bom. Então é isso. Eu acho que o mercado ele, claro vai ter a bolha, vai aumentar, vai diminuir, né? Isso é normal, as idas e vindas do mercado são normais, mas sempre tem espaço, eu acho pra quem quer produzir coisa boa em qualquer formato. [música] Lívia: Essa foi a nossa conversa com o Rodrigo. Eu espero que todo mundo tenha gostado e aprendido muito sobre a produção de podcasts narrativos e o formato de jornalismo em áudio. Mas, antes de terminar, a gente pediu pro Rodrigo dar alguns conselhos úteis pra quem está começando a trabalhar nessa área. Vamos ouvir quais foram os conselhos do Rodrigo. Rodrigo: Olha, eu acho que o primeiro conselho é fazer, porque às vezes a gente fica planejando muito. Olha eu aqui indo contra o planejamento, não é isso não. Eu acho que o planejamento é muito importante. Mas, às vezes a gente fica pensando muito em vez de começar a botar a mão na massa e é importante fazer, né? Hoje a gente tem ferramenta gratuita pra fazer. Você não precisa fazer investimento, comprar microfones. Dá pra começar com muito pouco. Então, colocar na praça pra você mesmo saber se tá legal, se não tá, acho que é importante. E, uma coisa que eu acho fundamental, que é uma dica talvez um pouco óbvia, né? Que é ouvir. Pra quem quer fazer podcast, assim, você tem que ouvir podcast e não necessariamente de assuntos que você gosta. Às vezes você vai ouvir um podcast só porque alguém comentou: “Você ouviu esse podcast aqui sobre esse tema? É legal”. Pô, mas eu não gosto muito desse tema. Mas vai lá, dá uma escutadinha, dez minutinhos. Não precisa ouvir o episódio inteiro. né? Ouve lá para ver como é que a pessoa faz. E ouvir com esse ouvido mais cuidadoso, de tentar prestar atenção no que que tá sendo feito ali e se você pode pegar referências, enfim. E pra tudo, né? Para como é que faz o roteiro, pra como é que é a fala da pessoa, como é que é a locução, se tá bem editado. Como é que é o uso da música? Como é que esse podcast aí tá usando música? Tá legal? Gostei? Ficou muito longo? No meu vai ser diferente. Pensar essas coisas, sabe? Então, fazer esse exercício de escuta, eu acho que é muito legal e botar a mão na massa e ir embora. Acho que tem muita coisa boa pra fazer. Não é ficar com esse medo de que no começo vai ser ruim. É, vai ser ruim. Vai ser ruim. Eu olho lá pros primeiros episódios do Vida de Jornalista, meu Deus do céu. Eu gostaria de tirar todos do ar. Eu não tiro porque eu amo as pessoas que estão lá, mas tecnicamente eu acho muito ruim. E é isso, gente. É isso. Depois a gente vai melhorando aos pouquinhos. Assim como daqui a cinco anos eu vou olhar pros episódios de hoje e talvez eu ache ruim também, sabe? Pô, faria diferente. Então, é normal, às vezes a gente fica muito inseguro. E por fim, um conselho que eu acho que vale pro jornalismo no geral, que é a gente não se cobrar tanto, sabe? Acho que a gente às vezes fica achando que a gente tem que trabalhar no nível máximo e fazer tudo perfeito e que tem que dar certo sempre e não vai dar certo sempre, vai ser frustrante de vez em quando e às vezes a gente vai ter que dar uma pisada no freio. Ó, vou dar uma parada aqui. Ah, mas eu tenho podcast, então tenho que produzir um episódio por semana. Calma, assim, se não der, dá uma freada de leve assim, dá uma respirada e daqui a pouco volta, porque a gente é meio que treinado a se cobrar demais. E aí a saúde mental vai pro espaço, aí a gente não cuida da gente. Então, é ir botar a mão na massa, mas devagar. Vamos ali com calma, que a coisa vai saindo, vai ser legal. Lívia: Legal. Bom, a gente queria agradecer imensamente a presença do Rodrigo aqui com a gente. Foi muito bom. Marcos: Foi uma aula particular. Super especial que a gente teve essa oportunidade de estar com o Rodrigo hoje. Rodrigo: Adorei, obrigado demais, gente, e parabéns pelo programa. Lívia: Obrigada, você. Marcos: Obrigado. [música] Lívia: Esse episódio foi gravado e editado por mim, Lívia Mendes e pelo Marcos Ferreira. A edição final foi feita pelo Daniel Rangel. A trilha sonora é da Biblioteca de Áudio do Youtube e a vinheta do  Oxigênio foi produzida pelo Elias Mendez. O Oxigênio conta com apoio da Secretaria Executiva de Comunicação da Unicamp. Você encontra a gente no site oxigenio.comciencia.br, no Instagram e no Facebook, basta procurar por Oxigênio Podcast.Lívia: Pra quem chegou até aqui, tomara que você tenha curtido ouvir nossa conversa com o Rodrigo Alves! Agora você pode ir lá na sua plataforma de áudio preferida e procurar pelos novos episódios dos programas Vida de Jornalista e Onde eu tava quando aquilo aconteceu. Deixa também um comentário pra gente, contando o que achou. Vamos adorar te ver por lá! Até mais e nos encontramos no próximo episódio. [vinheta de encerramento]

Daniela Arbex é uma jornalista renomada por seus trabalhos cobrindo grandes tragédias da história brasileira, como o caso do Hospital Psiquiátrico de Barbacena, os incêndios da Boate Kiss e do Ninho do Urubu e o rompimento da barragem de Brumadinho. Em entrevista exclusiva para o Oxigênio, Arbex conta sobre seu processo de escrita, dos cuidados que tem ao tratar de temas tão sensíveis e de como podemos desenvolver outros olhares para produções jornalísticas. _____________________________________________________________________ ROTEIRO DANIELA: Eu acho que é sempre um chamamento para mim, tem que ser assim, porque é muito difícil você ficar tanto tempo dedicado a temas tão densos, se aquilo não fizer sentido para você ou você não tiver um comprometimento com aquela história. Então eu acho que para mim, inicialmente, o mais importante é que o que eu vá fazer, tenha relevância social e pública, isso é fundamental, porque existem grandes histórias, mas eu acho que esse caráter, esse viés da da de uma prestação de serviço é importante, e eu acho que os temas eles acabam nascendo para mim. MAYRA: Já imaginou como é escrever sobre temas como um holocausto num hospital psiquíatrico, o deslizamento de uma barragem de minério ou um incêndio que deixou centenas de pessoas mortas? A gente entrevistou a Daniela Arbex, autora de Holocausto Brasileiro, Arrastados e Todo dia a mesma noite, e ela contou um pouco sobre seu processo de escrita, falou do comprometimento necessário pra cobrir tragédias nacionais e das diferenças que sente entre a literatura e o jornalismo cotidiano.  DANIELA: Mas eu vivi uma um tempo de ouro do jornalismo nesse sentido, em que a gente acreditava que o que a gente fazia ia mudar as coisas e que realmente a gente conseguia efetivamente mudar. Então eu tenho matérias no jornal das quais eu me orgulho muito. E é claro que o livro ele te dá uma visibilidade maior, um tempo maior que você consiga se aprofundar naquele tema, a ponto daquele livro virar uma referência para uma determinada área do conhecimento. Mas eu também fazia isso no jornalismo.  MAYRA: Eu sou a Mayra Trinca, bióloga e comunicadora de ciência e você já deve me conhecer aqui do Oxigênio.  [VINHETA]  MAYRA: Vamos do começo…  DANIELA: Então, eu sou Daniela Arbex, jornalista, escritora e documentarista. Eu trabalhei 23 anos no jornal diário no interior de Minas Gerais, chamado Tribuna de Minas e atualmente eu trabalho com a literatura. MAYRA: Você provavelmente já ouviu falar na Daniela. Talvez já tenha lido alguma obra dela  MAYRA: Se não leu, eu recomendo!  MAYRA: A Daniela tem hoje seis livros publicados, o primeiro, Holocausto Brasileiro, foi e ainda é um grande sucesso de vendas no Brasil. Ele conta a história do Hospital Colônia de Barbacena, onde aconteceram mais de 60 mil mortes entre 1930 e 1980. A maioria dos livros tratam de episódios dolorosos da história brasileira, como o incêndio na Boate Kiss, em 2013 em Santa Maria, no Rio Grande do Sul, que deixou 242 pessoas mortas e mais de 600 feridas. Ou o rompimento da barragem de Brumadinho, em Minas Gerais, em 2019, que levou 272 pessoas, além de deixar outras centenas desabrigadas e causar um impacto imensurável no Córrego do Feijão. Já sua obra mais recente conta sobre o incêndio que matou 10 meninos no alojamento do Flamengo, no Rio, também em 2019. E isso não é coincidência.  DANIELA: Eu falo que a literatura me ajudou a descobrir um dos papéis mais importantes do jornalismo que é a construção da memória coletiva do Brasil. MAYRA: Essa memória coletiva é um eterno lembrete. Eventos assim precisam ser constantemente lembrados e relembrados para tentarmos evitar que eles se repitam. Mas, como você bem pode imaginar, escrever sobre temas assim não é nenhuma tarefa fácil, envolve muito tempo se debruçando sobre dados, falando com pessoas que foram vítimas ou perderam entes queridos nas tragédias. Sem falar no peso da responsabilidade de retratar essas histórias.  DANIELA: Eu falo muito uma frase que virou um pouco de chavão, mas é muito real, que nem sempre a jornalista que escolhe as histórias que ele vai contar. Eu me sinto escolhida pelas histórias, porque são temas que me atravessaram e que se apresentaram para mim. Por isso que eu falo que um livro, ele tem que nascer para você. MAYRA: Pra escrever sobre temas tão densos, a gente precisa encontrar uma conexão com a história. Às vezes, a gente escolhe uma pauta, às vezes, ela se impõe de alguma maneira. De qualquer forma, pra Daniela, é função do jornalista mostrar a relevância daquele assunto.  DANIELA: Eu sempre defendi as histórias que eu queria contar, sempre. Seja no jornal, seja na na literatura. Por exemplo, falar de população carcerária, nossa, era quase um assunto tabu no jornal Não, por quê? Porque o nosso leitor é um leitor de classe média que não queria nem saber o que estava acontecendo dentro das cadeias brasileiras, entendeu? Então, assim, ah não não rende, não vende, mas é necessário.  MAYRA: A gente não tá querendo dizer aqui que isso é fácil. Ainda mais no dia a dia do jornal, que pode ter um ritmo de trabalho bem corrido.  DANIELA: Porque você tem um ritmo industrial ali para cumprir. E o jornal tem que tá na banca no dia seguinte, não tem essa: “Ah, esse tema não mexe tanto comigo quanto, né?”  MAYRA: Mas também é importante lembrar que a gente tem brechas. E aprender a usar essas brechas.  DANIELA: Então eu fazia, mas eu entendi muito cedo que se eu apresentasse as pautas que eu gostaria de cobrir, eu teria mais chance de estar fazendo coberturas que me interessassem mais e que eu achasse mais relevante. E aí eu comecei então a apresentar temas e apresentar pautas e aí não dá não dá tempo para os meus editores me pautarem. Porque eu já chegava com a pauta, com a ideia pronta e assim, e não não podia ser só uma ideia. Tinha que ser uma ideia com uma produção já feita, que se sustentasse, porque tinha que dali tinha que sair uma manchete do jornal. Então eu fazia o dever de casa. MAYRA: Claro que as realidades de cada jornal é muito diferente, mas a Daniela disse que sempre teve muita sorte na profissão.  DANIELA: Eu vou te dizer que eu tive a felicidade e eu sei que isso é muito raro de fazer muito mais coisas que eu gostaria do que de fazer alguma coisa que eu não gostasse ou que que não tivesse é dentro da minha zona de interesse, entendeu?  MAYRA: Na conversa que a gente teve, deu pra perceber que ela tem muito orgulho dos anos que passou trabalhando na Tribuna de Minas, com o jornalismo diário.  DANIELA: Eu trabalhava em pautas locais que eu acabava pela repercussão que essas matérias tinham, elas acabavam tendo repercussão nacional. A gente conseguiu fazer isso várias vezes, vezes em que nós tivemos matérias que levaram advogados para cadeia e que nós tivemos matéria em que a gente tirou pessoas inocentes da cadeia e que tiveram repercussão nacional. MAYRA: E boa parte disso tem a ver com o olhar que a Daniela sempre teve pras histórias que tava contando. Assim como ela disse lá no começo, pra ela, a realização no trabalho sempre teve muito a ver com esse olhar mais cuidadoso com as histórias e, principalmente, com as pessoas envolvidas. Eu perguntei pra ela se, mesmo no ritmo meio caótico do jornalismo, era possível ter esse cuidado e dedicação com as pautas que ela consegue ter hoje com os livros.  DANIELA: Dá para ter outro olhar mesmo no jornalismo diário. Eu falo muito sobre isso assim, que foi um casamento perfeito. Eu fui muito feliz no jornalismo diário, amava fazer o que eu fazia e eu não tinha muito tempo para pensar ou lamentar a falta de condição, a falta de espaço. Eu criava o espaço. Então assim, não foram muitas vezes, mas nós tivemos, por exemplo, matérias, séries que começaram com uma matéria de cinco páginas de jornal, que foi meu primeiro prêmio MS. A série Dossiê Santa Casa, a primeira matéria, nunca vamos esquecer, fevereiro de 2000, a gente ocupou cinco páginas do jornal, 10 horas da manhã, já não tinha mais nenhum jornal na banca, nenhum jornal na banca. É, eles já tinham se esgotado e foi assim um fenômeno. Então assim, claro, eu tive Quanto tempo eu tive para fazer? Eu tive três meses para fazer essa série, essa matéria, que começou com uma matéria e depois virou uma série de 50 matérias, né? É, mas dá para fazer. Dá para você virar também uma referência com esse tipo de trabalho. A gente conseguiu coisas incríveis com essa série. A gente conseguiu fazer um hospital, uma filantrópica que era muito importante para o sistema único de saúde não fechar, porque ela tava em vias de fechamento. MAYRA: E, apesar de hoje ela estar dedicada à literatura, inclusive com livro novo vindo aí, a Daniela disse que o tempo que passou trabalhando com o jornalismo diário foi fundamental pra aprender a contar essas histórias com outros olhares.  DANIELA: Então o que você tem que que pensar é como eu vou contar essa história e através de quem eu vou contar essa história. [sobe trilha] DANIELA: Eu acho que o que eu procuro, ao contar essas histórias, é sempre buscar e preservar a humanidade dos sujeitos, sempre. MAYRA: Antes da nossa entrevista, eu assisti uma palestra que a Daniela apresentou pros alunos aqui do Labjor. E o que mais me chamou atenção das falas dela foi justamente a atenção que ela procura dar pras vítimas da história que ela tá contando. Os livros dela tem um pouco esse diferencial, um protagonismo pras pessoas que a gente não vê em qualquer lugar. Lembra que ela disse que as histórias meio que surgem pra ela? Esse surgir não é uma coisa meio mágica, de que de repente vem uma ideia genial. Tem a ver justamente de um olhar atento pras histórias que tão ali meio despercebidas. Ela deu o exemplo do livro Cova 312 e como a pauta apareceu pra ela através de uma matéria falando sobre a abertura de requerimentos de vítimas da ditadura diante do Governo de Minas.  DANIELA: Por conta dessa matéria de jornal me interessei em contar as histórias de pessoas que foram torturadas no período e ao mergulhar nessas histórias, eu acabei entrando no coração de Linhares, que é a maior penitenciária, é uma das maiores penitenciárias políticas de Minas e descobrir que esse militante morreu lá dentro, foi o militante que integrou a primeira guerrilha contra a ditadura, que foi a guerrilha do Caparaó, mas o corpo dele tinha desaparecido. MAYRA: Ou a história do Arrastados, em que ela recebeu nas redes sociais um pedido de ajuda, da família de uma menina que estava desparecida depois do rompimento da barragem  DANIELA: E eu fiquei muito mexida quando eu vi a foto da Isabela, que era de uma menina muito jovem vestida de noiva. E eu falei: “Nossa, se um dia eu contar essa história, a primeira família que eu vou procurar vai ser a família da Isabela” MAYRA: Esse é o diferencial do modo de contar da Daniela. Ela não começa pelo acontecimento, pelo aspecto mais amplo. Mas pelas pessoas.  DANIELA: Então, todo mundo tem uma história para contar, de que maneira aquela pessoa que foi, que passou por uma tragédia, ela foi afetada por aquilo, mas quem é essa pessoa? Ela nasce no momento da tragédia, o nosso grande crime, entre aspas, tá, gente? Só pra gente entender. O nosso grande pecado enquanto jornalistas é reduzir aquela pessoa ao momento da tragédia. E ela é muito mais do que aquele momento. Ela já existia antes, ela tinha uma história, ela tinha sonhos. Então, quando você consegue enxergar esse sujeito e todas as complexidades da vida dele, eu acho que você consegue prestar um serviço de relevância e dar protagonismo para essas pessoas. Para mim eu quero gastar e usar meu tempo dando protagonismo para a vítima, que é tão silenciada, que já vive um apagamento social, que vive uma saga infinita para conseguir uma coisa que a gente ainda não conseguiu no Brasil, que é responsabilizar os autores de crimes.  MAYRA: Nesse ponto a gente consegue entender bem a ideia de memória coletiva que a Daniela citou lá no começo. Ao aprofundar nas pautas por uma perspectiva mais humanizadora, a gente consegue criar vínculos mais fortes com essas histórias e isso ajuda a mantê-las vivas. Essa forma de retratar as pessoas também é muito importante quando a gente fala de grupos vulnerabilizados. DANIELA: Ninguém quer falar de adolescente em conflito com a lei, né? Ainda mais uma sociedade que é super menorista, né? Que vem, que tem um ranço do código de menores e tal. E eu me lembro que a gente fez uma matéria, porque eles estavam acautelados irregularmente na cadeia pública junto com adultos. Isso era um crime. Olha, você não queira saber a repercussão dessa matéria, que era uma matéria que ninguém queria fazer, ninguém queria falar, todo mundo passava pano para aquilo, fazia vista grossa e o próprio jornal não se interessou muito, mas quando a gente foi contar a história desses adolescentes e mostrar que antes deles serem autores, eles foram vítimas, a gente conseguiu pela primeira vez fazer com que a população olhasse para esses adolescentes sem ódio, sem desejar que eles morressem. E foi um trabalho incrível. A gente conseguiu criar um centro de acautelamento para adolescentes, né? Que era um espaço próprio para que eles pudessem cumprir é a medida de privação de liberdade. Então, eu acho que o jornalismo é isso. Eu acho que ele tem esse poder, sabe? Tanto na literatura, quanto no jornal, no podcast. Ele Ele tem o poder da palavra. A palavra, ela é muito potente. MAYRA: Só que pra fazer isso, é preciso um trabalho muuito meticuloso e cuidadoso de investigação. Ela falou sobre isso comentando do novo livro que vem por aí.  DANIELA: Porque quando você reconstitui uma história de alguém, já tô eu dando spoiler aqui, você precisa, é, ter um nível de pesquisa que é o mesmo nível de pesquisa de uma uma grande denúncia, entendeu? Então, não existe algo que não vai ficar, é, é, que você não consiga colocar de pé ou que não tenha, é, profundidade suficiente para se tornar um grande livro. Isso é bobagem. É a sua pesquisa, a sua investigação, é o teu texto. É isso que vai transformar uma história que pode ser simples numa grande história. [sobe trilha] MAYRA: A gente quis saber como é esse processo de pesquisa e apuração pra Daniela.  DANIELA: Eu começo, é, procurando e priorizando quem me responde, quem tá interessado em falar. MAYRA: Parece meio óbvio, né, mas a gente precisa lembrar que estamos falando de temas bem sensíveis e que muitas pessoas estão ainda sofrendo com tragédias que mudaram completamente suas vidas. Nem todo mundo se sente à vontade pra conversar sobre. DANIELA: Você tem inúmeras famílias envolvidas naquilo e aí você começa a procurar pessoas e você vai investir naquelas que te deram retorno, que querem falar e depois você vai investir o seu tempo naquelas que não querem falar, mas cujo testemunho é fundamental e você vai tentar falar com essas pessoas. É quase um novelo que você vai puxando o fio no começo tá totalmente enrolado, ele você não acha a ponta. Depois você acha a ponta e você começa delicadamente a desenrolar esse novelo porque é complexo. E aí você vai vendo o seguinte, o que que eu já tenho de informação e o que que eu não tenho que eu preciso ter, porque eu não posso ter furo nessa minha pesquisa. No caso do Flamengo, do Ninho do Urubu, eu falei com todas as famílias, as 10. Consegui falar com as 10, porque não fazia sentido com o número de vítimas muito menor do que Brumadinho, eu falar com nove famílias com cinco. Não era justo, não era ético. As 10 tinham que falar. E tinha uma especificamente que até o final me deu um trabalho uma canseira, não queria falar e com muita resistência e até que eu cheguei no limite do tempo e falei: “Olha, tipo 8 meses depois, procurando por eles”, falei: “Olha, eu preciso fechar minhas entrevistas e vai ser muito ruim contar a história de nove meninos, porque são 10, mas se vocês não falarem, eu vou contar de nove, infelizmente. MAYRA: E aí, não podemos negar, né, tá uma grande diferença no ritmo de trabalho. Lembra que a Daniela falou de uma grande reportagem pro jornal, que ela teve três meses pra escrever? Isso é um tempo gigante pro jornalismo diário. Já pros livros, ela consegue ter mais tempo pra fazer esse tipo de investigação.  DANIELA: Então assim, eu fiz primeiro as famílias, depois eu fui fazer todo o trabalho de de ouvir o Ministério Público, depois eu fui fazer o trabalho de ouvir a Polícia Civil que tinha feito uma investigação inicial, para tentar entender qual era a linha de raciocínio que a Polícia Civil fez, depois a gente foi falar com o judiciário, depois a gente começou uma pesquisa que envolvia a prefeitura de Olha quantas camadas. Então, assim, na verdade, é tanta gente envolvida que você tem que tentar abraçar tudo. Às vezes, você não vai conseguir falar com todo mundo. Então, eu tentei, por exemplo, fazer entrevistas presenciais com a prefeitura eh do Rio, que tinha concedido eh eh tinha dado inúmeras oportunidades para o Flamengo, multou, multou, multou e não tomou uma medida mais eficiente. Chegou a interditar no papel o centro de treinamento, mas não na prática, o centro de treinamento continuou funcionando. Eu tinha que entender porque que eles foram tão omissos, né? A gente não conseguiu. A prefeitura não falou. E eu vou deixar de dizer que a prefeitura foi omissa, eu tinha documentos que mostravam isso.  MAYRA: Mesmo com mais tempo, nunca dá pra cobrir tudo nos mínimos detalhes. Seja porque algumas partes envolvidas não querem participar, como a prefeitura do Rio, seja porque ainda há um limite de tempo ou de recursos.  DANIELA: por exemplo, em Brumadinho, eu não tive braço para entrevistar a população ribeirinha que foi afetada pela contaminação do Rio Paraopeba, que era uma uma frente importante, mas você também precisa fazer algumas escolhas, porque senão você vai falar de tudo e não vai falar de nada. Você tem que falar de alguma coisa com profundidade. Então qual foi a minha escolha narrativa no caso de Brumadinho? Eu quero falar com qualidade, é, e com competência do resgate que foi feito, do trabalho do IML e aí eu me concentrei naquilo.  MAYRA: Pode ter um limite de habilidade também, o jornalismo tem uma série de especializações e mesmo o trabalho de escrita de um livro às vezes precisa ser colaborativo.  DANIELA: No, no Arrastados, por exemplo, eu tive que fazer um, um recorte econômico que era sobre as ações da Vale, quantas ações da Vale aumentaram naquele, no ano em que morreram 270, 272 pessoas e eu não tenho qualificação para isso, eu não entendo nada de ação e tal. A gente contratou alguém que sabia fazer isso e que fez com maestria, que é o Marcelo Soares. E tá tudo certo. Então, assim, a gente não tem que dar conta de tudo. A gente tem que ter um recorte possível para contar uma história. MAYRA: Essa fala da Daniela dá uma dimensão da quantidade de dados e informações que ela precisa lidar em cada livro. Ela contou que tem pilhas e pilhas de arquivos com as transcrições das entrevistas e toda a apuração de cada caso. E que ainda guarda tudo isso em casa.  DANIELA: Eu acho que uma coisa que eu levei do jornalismo para literatura, que foi fundamental, foi a questão então da disciplina, no processo de escrita, de você ter que se organizar diante de múltiplas informações, assim, de que por onde eu vou começar. Então eu fazia já isso no jornalismo diário, claro, precariamente, porque eu não tinha muito tempo, mas de que que que eu vou abordar nessa matéria, na matéria principal, na minha retranca, é, o desdobramento, daí eu vou fazer o que nesse desdobramento? Então eu passei a fazer isso na literatura, um esqueleto, a partir de toda quando a minha apuração tá pronta, para eu, a partir desse esqueleto, pensar o que que eu quero contar nessa história, como é que eu vou abrir a minha história, nesse o primeiro capítulo eu vou trazer o quê, o segundo, o terceiro. Esse esqueleto é fundamental para você conseguir fazer um livro, porque fazer um livro não é sentar diante do computador e começar a escrever achando que você vai igual eh eh escritor americano em frente à praia, olhando pro mar e que aquilo vai brotar, não brota não.  MAYRA: Foi graças a essa organização que ela conseguiu visualizar como ia contar a história de Arrastados, por exemplo.  DANIELA: Depois que a minha apuração ficou pronta, eu percebi que eu tinha as 96 horas pós-rompimento quase que em tempo real. Então eu falei: “Eu vou contar a história por aqui”.  MAYRA: Há uma certa discussão no mundo do jornalismo se o jornalismo literário é ou não jornalismo. Mas, ouvindo a Daniela, pra mim dá pra perceber que as práticas, os modos de fazer, são basicamente os mesmos. A gente pode mudar a forma de apresentar, tentar reconstruir a história de uma forma que a entrega dela pro público ganhe novos aspectos, mas ainda é um serviço de informar, e de informar bem.  DANIELA: O que eu acho que eu não posso perder enquanto jornalista é o meu foco é no compromisso de entregar um conteúdo de qualidade.  [sobe trilha] DANIELA: Expectativa zero quando eu lancei. Eu não conhecia o mercado editorial. Aliás, foi assim, é até uma ingenuidade da minha parte, sabe? Quando a gente lançou o Holocausto, porque eu não sabia nada do mercado e não tinha expectativa nenhuma. Eu simplesmente queria que esse livro fosse publicado, porque eu entendia que era um tema muito muito grandioso para ficar restrito a uma série de jornal.  MAYRA: Eu quis saber, durante a entrevista, o que mudou na forma de escrever da Daniela quando ela passou do jornalismo diário para os livros.  DANIELA: No jornal você precisa no lide, né, que para quem não sabe, a abertura da matéria, responder todas as perguntas numa única frase, né? Como, quando, onde, porquê e tal. É, e aí você tem que entregar tudo ali para que, que aquela pessoa se interesse em continuar lendo. No livro não, você não tem a obrigação de responder nada, muito pelo contrário, você pode começar colocando 1.000 dúvidas no leitor, ele te dá essa oportunidade, você tem tempo para trabalhar esse texto. É diferente, totalmente diferente um texto literário de um texto jornalístico. MAYRA: A Daniela contou que, conforme ela foi se aprofundando na escrita literária, ela começou a se preocupar mais com estratégias que fariam o leitor chegar até o final do livro.  DANIELA: Então, você tem que apresentar alguma coisa que vá surpreender o leitor. O Cova 312, é minha preocupação, será que o leitor vai gostar? Era que ele virasse a página e aí isso é muito assustador, muito mesmo, porque você fica querendo repetir aqueles números que foram extraordinários. MAYRA: Especialmente porque o primeiro livro, o Holocausto Brasileiro, foi um grande sucesso de vendas e é até hoje uma das obras mais populares dela.  DANIELA: E isso gerou muitas questões. Assim, uma cobrança imensa, tanto minha quanto do público, quanto da própria editora que me publicou pela primeira vez, de que o outro livro repetisse sucesso do Holocausto. Isso não aconteceu. E aí foi uma outra lição, do tipo, nem todo livro vai fazer o mesmo sucesso do Holocausto e tá tudo bem, porque o Holocausto é um ponto fora da curva. O Cova não foi esse sucesso imenso de vendas que foi o o Holocausto, mas ele ganhou o prêmio Jabuti. Ele é uma referência, ele mudou um capítulo da ditadura brasileira. Então, assim, do que que a gente tá falando? A gente tá falando de números de dinheiro, a gente tá falando de uma repercussão social, humana, de uma pesquisa, de uma documentação que virou pesquisa histórica, entendeu? MAYRA: Mais uma vez, a gente pode tocar aqui no ponto da memória. Ainda que um livro não bata um recorde de vendas, ele ainda tem uma função muito importante de abrigar uma informação do tempo. De manter ela ali, disponível e bem detalhada, pra quem precisar dela.  DANIELA: Eu fiz um evento numa livraria aqui em Campinas e na plateia tava uma uma resgatista do Samu, uma médica. E ela disse assim: “todo mundo que é resgatista tinha que ler o Arrastados”. Então assim, é isso, é você fazer uma pesquisa que ela vire uma referência para uma área.  MAYRA: A gente também precisa entender que cada livro é um livro, e tem muitos fatores que influenciam no sucesso. O momento político e econômico, a cultura da leitura, o tema do livro…  DANIELA: Se ele vai acontecer, se ele vai explodir, se ele vai vender muito, se ele não vai, isso não não diz mais respeito a mim. Entendeu? Vai além do trabalho do autor, sabe?  MAYRA: E mudar um pouco essa perspectiva também ajuda a ter um outro olhar pro texto, a entender que dá pra testar coisas diferentes com a escrita e aprimorar mesmo essa técnica.  DANIELA: O que a literatura me deu foi, é, tempo para amadurecer esse texto, para criar eu não gosto dessa palavra técnica não, mas para encontrar meios e formas de fazer com que aquela história é que o leitor siga virando a página, porque se você entregar tudo no primeiro capítulo, essa pessoa não vai continuar lendo aquele livro, por melhor que seja o livro, então você tem que costurar as histórias. E isso é bem complexo e a literatura me deu tempo para aprender a fazer isso, né? DANIELA: Isso também é muito gostoso, porque escrever é sofrimento, né? Não tem jeito. É muito sofrimento, mas também ao mesmo tempo que é sofrimento é muito prazeroso. Quando você consegue fazer uma narrativa que faça com que a pessoa consiga visualizar o que ela tá lendo, imaginar o que ela tá lendo, cheirar o que ela tá lendo, é isso é realmente é muito poderoso. Então eu acho que a literatura me deu essa chance de aprender a fazer, e tô aprendendo até hoje, né? [sobe trilha]  MAYRA: Esse episódio foi produzido por mim, Mayra Trinca, com ajuda do meu amigo Rafael Revadam, que também já fez parte da equipe aqui do Oxigênio. O roteiro e a edição, são meus. A vinheta do Oxigênio é do Elias Mendez. A trilha sonora é do BlueDotSessions, e os créditos estão no roteiro do episódio. O Oxigênio é apoiado pela Secretária Executiva de Comunicação da Unicamp e coordenado pela Simone Pallone.  MAYRA: Obrigada por ouvir e até o próximo episódio!  [VINHETA FIM] Músicas:  Lo Margin <https://app.sessions.blue/browse/track/372936> The Gran Dias <https://app.sessions.blue/browse/track/372937>