Die Letzte Generation wurde 2022 auf einen Schlag bundesweit bekannt für ihre Straßenblockaden, bei denen viele Aktivist*innen ihre Hände mit Sekundenkleber am Asphalt festklebten. Jahrelang erregte die Gruppe mit außergewöhnlichen Protest- und Störaktionen – auf den Straßen, in Museen, an Flughäfen oder bei Wahlkampfveranstaltungen – die Gemüter. Ihre Unterstützter*innen erlebten Hass und (Polizei-)Gewalt, wurden vor Gericht gestellt und zu teils hohen Geld- und Haftstrafen verurteilt. 2024 gab die Gruppe bekannt, keine Straßen mehr zu blockieren, ein Jahr später eine komplette Umstrukturierung, die auch einen neuen Namen beinhaltet: Aus der Letzten wird die Neue Generation. Für diese Folge hat Louisa Theresa Braun die letzte größere Aktion der Letzten Generation begleitet – den Protest gegen den LNG-Gipfel in Berlin –, Polizeigewalt dokumentiert sowie krumme Deals beim Gerichtsprozess gegen eine Aktivistin. Jingle: Christopher Stenger Werbepartner: Elektrizitätswerke Schönau Mehr zum Thema: »Wir sind nicht mehr die Letzte Generation«. Die Klimaschutzgruppe legt ihren Namen ab und kündigt neue Strategien an. »Auf geht’s, ab geht’s – Summit crashen«: Beim Protest gegen den LNG-Gipfel in Berlin arbeitet die Klimabewegung zusammen. Neustart für Klimabewegung: Ende Gelände und die Letzte Generation pflegen seit jeher ein Verhältnis, das man als »freundlich distanziert« bezeichnen könnte. Nun wollen sie zusammenarbeiten.

Gut neun Monate besetzen Aktivist*innen der Initiative »Tesla stoppen« 2024 ein Waldstück im brandenburgischen Grünheide, auf dem der US-amerikanische E-Auto-Konzern seine Fabrik erweitern will. Nicht nur Besetzer*innen, sondern auch große Teile der lokalen Bevölkerung wollen das verhindern, da es sich um ein Landschafts- und Wasserschutzgebiet handelt. Weil die Herstellung von E-Autos mit extremer Ausbeutung von Menschen und Natur verbunden ist und die Arbeit im Tesla-Werk mit sehr harten und unsicheren Arbeitsbedingungen. Und weil sie sich unter Verkehrswende etwas anderes vorstellen als elektrifizierte Luxuskarren. In einer Besetzung geht es aber nicht nur um den Protest, sondern auch ums Zusammenleben. Ums gemeinsame Essen, um Care-Arbeit und um basisdemokratische Selbstorganisation. Louisa Theresa Braun ist für ein paar Tage dabei gewesen und hat mit verschiedenen Aktivist*innen darüber geredet, was das Besondere an der Besetzung als Aktionsform ist und wie sie sich eine bessere und gerechtere Welt vorstellen. Transparenzhinweis: Louisa ist für diesen Podcast bewusst tief in die aktivistische Welt eingetaucht und hat mit in der Besetzung gelebt, auch um Einblicke geben zu können, die bei objektiver Distanz so nicht möglich gewesen wäre. Jingle und technischer Support: Christopher Stenger Mehr zum Thema: Bei den Protesten gegen Tesla eilt die Klimabewegung dem gesellschaftlichen Diskurs voraus – und findet sich auf unbequemem Terrain wieder. Mit Schlafsack und Klavier: Die Waldbesetzung in Grünheide steht nicht bloß für den Kampf gegen Tesla Tesla-Gegner in den Seilen: Besetzer blockierten Baufahrzeuge, Betrieb kündigte Betriebsrat Polizisten im Tesla-Camp: Protestierende Aktivisten sollen zeitweise für die Suche nach Bomben weichen

Am 24. Februar 2022 begann der russische Krieg in der Ukraine; nach dem Hamas-Überfall am 7. Oktober vergangenen Jahres auf Israel dauern die Angriffe im Gazastreifen an. In vielen Teilen der Welt flammen Konflikte neu oder wieder auf. Die internationale Gemeinschaft scheint machtlos angesichts der Eskalation. Welche Möglichkeiten gibt es, die Krisen friedlich beizulegen? Und: Ist dies überhaupt realistisch und gewollt? Darüber diskutierten anlässlich des zweiten Jahrestag im Ukraine-Krieg der Publizist und Politikwissenschaftler Michael Lüders und Günter Verheugen, früherer Vizepräsident der Europäischen Kommission. Beide haben sich jüngst mit Büchern zu diesen Themen zu Wort gemeldet. Die Moderation übernahm Uwe Sattler, Mitglied der nd-Redaktionsleitung. Dies ist ein Mitschnitt der Diskussionsveranstaltung unter dem Titel »Die globale Ordnung im Krisenmodus Ukraine, Nahost, Jemen – kein Ende der Kriege?«, die am 22. Februar 2024 am Franz-Mehring-Platz 1 in Berlin stattfand.

Christof Meueler: Die Fußball-WM, die am Sonntag in Katar beginnt, gilt als besonders schlimm. Sie findet im Winter statt, in der Wüste und in einer absoluten Monarchie ohne Demokratie. Ist das nicht der richtige Zeitpunkt zu sagen: Mit diesem Profifußball wollen wir nichts mehr zu schaffen haben? Christian Klemm: Für mich war schon der Umgang mit Corona der Grund, mit dem Profifußball Schluss zu machen. Ich fand es nicht vermittelbar, dass zum Beispiel die Bundesliga in der Pandemie weiterläuft, während der Breitensport darniederliegt. Meueler: In leeren Stadien. Das war schlimm. Klemm: Und jetzt kommt diese WM in der Wüste. Sie ist für mich der größte Skandal des Profifußballs, wenn nicht sogar des Profisports überhaupt. Man muss sich nur daran erinnern, wie das Turnier 2010 an Katar vergeben wurde. Für dieses Land als Ausrichter sprach nur, dass es noch nie in einem arabischen Land eine Fußball-WM gab. Katar hatte keinen nennenswerten Fußballbetrieb. Es gab keine Stadien, keine Trainingsplätze und auch keine Infrastruktur für die Millionen Fans, die jetzt kommen werden. Auch die Bewerbung Katars hat nach Ansicht von Experten nicht überzeugt. Und da reden wir noch gar nicht von den Menschenrechten oder Arbeitsbedingungen. Bei der Vergabe waren eigentlich die USA der Favorit. Und trotzdem hat das Fifa-Exekutivkomitee dieses Turnier mit einer Entscheidung von 14:8 an die Kataris vergeben. Wenn eine WM gekauft ist, dann ist es diese. Alexander Ludewig: Die Fifa ist ja nicht erst seit dieser Vergabe in der Kritik. Soll man sich wegen dieser WM vom Fußball abwenden? Auf der persönlichen Ebene geht das: Wenn die Einschaltquoten deutlich niedriger sind als sonst, dann merken das die Sender, die viel Geld dafür bezahlt haben. Das Merchandising merkt es auch, wenn die Umsätze sinken. Aber wie soll das institutionell gehen? Die Kontinentalverbände und deren Landesverbände sind Mitglied in der Fifa. Die könnten ja sagen: Nein, so wollen wir das nicht, wir steigen da aus. Aber da hängt zu viel Geld dran. Was ich begrüßen würde: einen Boykott der Fernsehübertragungen. Meueler: 56 Prozent der Deutschen sagen, dass sie die WM boykottieren wollen. Oliver Kern: Das habe ich auch gelesen. Und dann gegoogelt, wie groß denn die Einschaltquote vom WM-Finale 2014 war. Wenn irgendjemand in Deutschland ein Fußball-WM-Spiel geschaut hat, dann wohl dieses. Das waren 34 Millionen Zuschauer. Auf 80 Millionen gerechnet, sind das nicht mal 50 Prozent. Wenn jetzt 56 Prozent erklären, sie wollen auf keinen Fall WM gucken, dann sind es vielleicht genau die Leute, die sowieso keine WM sehen würden. Es gibt sogar drei Prozent, die gesagt haben, ich gucke diesmal mehr. Ist die Initiative »Boycott Qatar« vielleicht nur eine Twitter-Blase? Und der ganze Rest Deutschlands oder der Welt sagt: Hey, was interessiert mich das? Ich will einfach Fußball gucken, das ist meine Unterhaltung hier. Und auch gerne im Winter. Klemm: Im Herbst eigentlich. Der Winter beginnt erst am 21. Dezember. Kern: Ich schau immer nach vorn, für mich ist das die Winter-WM. Ursprünglich war ja der Hauptkritikpunkt, dass sie im Sommer hätte stattfinden sollen, wenn es in Katar noch heißer ist. Klemm: Bei Temperaturen zwischen 40 und 50 Grad. Wahnsinn! Kern: Und als man merkte, das geht doch nur im Winter, haben sich die europäischen Ligen erst mal dagegen ausgesprochen, weil sie ihren Liga-Betrieb nicht unterbrechen wollten. Doch Katar zog sie mit Geld auf seine Seite. Das gilt auch für die Klubs: Paris Saint Germain ist in katarischer Hand. Man könnte auch sagen, der FC Bayern München ist in katarischer Hand. Aber Geld zu verdienen ist gar nicht das Ziel, auch nicht bei der WM. Meueler: Sondern? Kern: Es geht um den Aufbau von Softpower zur politischen Absicherung. Katar liegt zwischen Iran und Saudi-Arabien. 1990 überfiel der Irak das kleine Land Kuwait, das sich militärisch dagegen nicht wehren konnte. Katar hat das erkannt und arbeitet seitdem daran, seinen Namen in der Welt viel größer und bekannter zu machen, weil es damit symbolisch unangreifbarer wird. Wie geht das besser als mit Sportveranstaltungen? Seitdem folgt da eine WM auf die andere, im Handball, in der Leichtathletik, im Schwimmen, Tischtennis und Turnen. Die Formel 1 startet dort, ebenso die Motorrad-Profis. Und es gibt diverse Asien-Turniere in allen möglichen Sportarten. Klemm: Angefangen hat das 1993 mit den Qatar Open im Tennis. Ziel der Kataris war es damals und ist es auch heute, das eigene Land ins Schaufenster zu stellen. Das ist nichts Ungewöhnliches. Die Bundesrepublik hat das mit den Olympischen Spielen 1972 auch gemacht, als man die Bonner Republik nach dem Nazi-Faschismus als freundlich und weltoffen präsentieren wollte. Ludewig: Katar verdient auch mit der WM kein Geld. Es gibt ja diese neue ZDF-Doku, in der fällt zum Beispiel der Satz, dass es ein politischer Preis ist, wenn der FC Bayern pro Jahr 25 Millionen Euro für eine relativ kleine Werbeplattform von Qatar Airways bekommt. Diese Plattform ist keine 25 Millionen Euro pro Jahr wert. Aber die Kataris zahlen sie gerne. Meueler: Von den fast 2,7 Millionen Einwohnern sind nur 10 Prozent katarische Staatsbürger. 90 Prozent sind Arbeitsmigranten, die teilweise unter sklavenähnlichen Bedingungen arbeiten. Für die Fifa spielt das keine Rolle, die ist nur für die Menschenrechte, wenn es sie nichts kostet. Kern: Die Fifa spricht jetzt mehr über Menschenrechte, aber sie beruft sich immer auf das, was die Kataris sagen. Und die Kataris berufen sich auf die paar Stimmen, die gut für sie sind. Die weisen dann darauf hin, dass in Katar die Gesetze verändert worden wären. Das berüchtigte Kafala-System wurde angeblich außer Kraft gesetzt. Das wiederholt dann Fifa-Präsident Gianni Infantino gebetsmühlenartig. Da geht es natürlich um die Frage: Wie wird das kontrolliert? Die ILO, die Internationale Arbeitsorganisation der UN, sagt, Katar habe nun westliche Standards, und zwar auf dem Stand von Australien. Aber es heißt auch, ein kritischer Bericht der ILO sei auf Druck der Kataris aussortiert worden. Die Kataris zahlen der ILO auch Geld. Kann man denen glauben? Oder doch einem ZDF-Team, das mit versteckter Kamera eins dieser Lager der Migranten filmt, wo acht Leute auf zehn Quadratmetern wohnen? Meueler: Infantino hat in Katar doch auch einen Wohnsitz? Kern: Stimmt, der lebt seit einem halben Jahr da. Ludewig: Aber es ist ja nicht so schwarz-weiß, wie ihr das schildert. Mehrere Seiten haben bestätigt, dass auf den Großbaustellen in Katar tatsächlich Standards wie in Australien herrschen – und das sind die höchsten weltweit. Hinzu kommt, dass dieses Kafala-System im ganzen arabischen Raum verbreitet ist. Katar hat hier tatsächlich Reformen angestoßen, dafür bekommen sie in der Region extremen Druck. Trotzdem gibt es Kritik von Human Rights Watch und auch von der Gewerkschaf IG BAU. Wobei man aber sagen muss, dass Katar diese Organisationen reinlässt. Das macht fast kein anderes Land in dieser Region. Meueler: Ich habe in den Nachrichten gehört, dass die Fifa dem dänischen Fußballverband verboten hat, auf seine Trainingsanzüge den Slogan »Menschenrechte für alle« zu drucken. Ludewig: Ja, es gibt eine Vorgabe, dass keine politischen Äußerungen erlaubt sind – das gibt es ja bei allen großen Sportverbänden. Klemm: Da will ich mal einhaken. Infantino hat davon gesprochen, dass es auf den WM-Baustellen nur eine Handvoll Tote gegeben habe, andere sprechen von Tausenden Menschen, die dort umgekommen sind. Wenn man sich vergegenwärtigt, dass Katar ein hoch entwickeltes Land ist, dann vermute ich stark, dass auch ihre sagenhaften Wolkenkratzer mit dem Blut der Arbeitsmigranten erbaut wurden. Wenn Stars wie Neymar oder Manuel Neuer ein katarisches Stadion betreten oder sich in der Sauna ihres Luxushotels verwöhnen lassen, dann müsste sie doch ein Gefühl der Beklemmung überkommen. Also mir würde es kalt über den Rücken laufen, wenn ich weiß, dass für dieses Stück Rasen, auf dem ich stehe, Menschen gestorben sind. Selbst als Zuschauer kann ich das nicht ausblenden. Ludewig: Viele sagen, dass diese Verhältnisse erst durch die WM offenkundig geworden sind und nun verbessert werden. Das mag sein. Aber es gibt keine wissenschaftlichen Belege dafür, dass sportliche Großereignisse zu Verbesserungen im Land selbst geführt hätten. Wenn man China oder Russland betrachtet, dann hat sich da die Lage anschließend sogar verschlimmert. Das ist die eine Seite. Die andere ist die mit den Spielern. Natürlich könnten die durch offensive Kritik ein Bewusstsein schaffen oder sagen: Wir machen da nicht mit. Aber das hieße, dass der Boykott von Sportlern verlangt wird, die ihr Großereignis nur alle vier Jahre haben, besonders die, die nicht in den Topligen in Europa spielen. Gleichzeitig werden die politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zu Katar immer enger. Da können die Politiker doch nicht sagen: Na ja, liebe Sportler, aber ihr könnt doch bitte darauf verzichten. Das finde ich unfair den Sportlern gegenüber. Kern: Ich finde, man kann von den Sportlern durchaus verlangen, etwas zu sagen. Aber dann muss man es eben auch von anderen verlangen. Stattdessen ist Bundeskanzler Scholz in Doha und schweigt dazu. Genauso wie er in China nichts über die Uiguren gesagt hat. Aber dann wurde der Biathlet Erik Lesser vor den Olympischen Winterspielen in Peking dazu aufgerufen, er solle als Athletensprecher sich doch bitte öffentlich zu den Menschenrechtsverletzungen in China verhalten. Das ist unfair. Meueler: Darf denn Manuel Neuer als Kapitän in Katar jetzt die Regenbogen-Binde tragen? Kern: Nein, er wird so eine »One Love«-Binde tragen. Und nicht die Regenbogenfarben, die klar als Solidaritätsbekundung für die LGBTQ+-Community zu verstehen war. Jetzt ist es eine Binde, mit der generell Diskriminierung abgelehnt wird. Eigentlich eine gute Idee. Das Problem ist: Niemand kann diese Binde irgendwie einsortieren. Ludewig: Die Regenbogenfarben sind in dieser One-Kampagne auch drin. Der katarische WM-Botschafter hat jetzt vor »geistigen Schäden« gewarnt, wenn jemand schwul oder trans ist. Aber die Frauen werden ebenso diskriminiert und die Arbeitsmigranten sowieso. Da ist diese One-Binde aus meiner Sicht eigentlich ein besserer Protest, weil die alle Formen der Diskriminierung einschließt. Meueler: Den Dänen wurde es verboten. Kern: Wo da der Unterschied zur Kapitänsbinde sein soll, ist mir wirklich nicht ganz klar. Diskriminierung ist ein interessanter Punkt, weil die Kataris sich ja sehr oft darüber beschweren, dass all die Kritik an ihnen Ausdruck einer westlichen Arroganz sei, wenn nicht sogar westlicher Rassismus gegenüber den arabischen und muslimischen Ländern. Würdet ihr sagen, da ist was dran? Denn so viel Kritik an einem Gastgeberland wie jetzt bei Katar gab es noch nie. Meueler: Historisch gesehen stimmt es, wenn man sich die Weltmeisterschaften von früher anschaut. Das waren fast reine europäisch-lateinamerikanische Veranstaltungen; es gab kaum Vertreter afrikanischer Länder, von Asien ganz zu schweigen. Das wurde langsam verändert, auch um den asiatischen Markt zu erschließen. Andererseits: Wenn man sich jetzt, sagen wir mal, über einen sizilianischen Mafia-Chef lustig machen würde, weil der vielleicht so dick ist, dann bleibt er trotzdem ein Mafia-Chef und ist in seiner Funktion als krimineller Organisator zu kritisieren. Klemm: Seit dem 11. September steht die muslimisch-arabische Welt praktisch im Fadenkreuz des Westens, Stichwort: Krieg gegen den Terror. Muslime gelten seit den Anschlägen bei uns tendenziell als rückständig und gefährlich. Das spielt da mit rein, denke ich. Deswegen finde ich diesen Reflex, den Oli gerade geschildert hat, ein Stück weit nachvollziehbar. Aber Christof hat natürlich ebenso recht: Menschenrechte sind universell, die gelten in Osteuropa genauso wie im Nahen Osten und in Nordamerika. Meueler: Die gelten auch für Mafia-Chefs. Kern: Für mich gibt es ein weiteres Problem: Interessieren wir uns für Katar nur deshalb, weil es dort eine Fußball-WM gibt? Haben wir uns auch aufgeregt, als dort die anderen Events stattfanden? Nein. Ist es vielleicht sogar ein positiver Punkt für den Fußball, da hinzugehen, weil dann endlich mal darüber gesprochen wird? Zum Beispiel über das Kafala-System, das ich vorher noch nicht kannte, muss ich ehrlich zugeben. Klemm: Das ist ein wichtiger Punkt. Natürlich ist die Fußball-WM neben den Olympischen Spielen das sportliche Großereignis überhaupt. Du hast auf der einen Seite die Aufmerksamkeit. Auf der anderen Seite aber auch den Friedhof der Bauarbeiter. Der ist ein zu hoher Preis für die Aufmerksamkeit. Kern: Übrigens stand die Geschichte über das Sterben der Bauarbeiter in Katar als Erstes im »nd«. Das war 2013, Jahre bevor der »Guardian« dieses Thema aufgegriffen hat. Ludewig: Die einzige nachhaltige Verbesserung, die man erreichen könnte, wäre die Stärkung der Zivilgesellschaften. Denn nach der WM sind alle wieder weg, da interessiert sich dann niemand mehr dafür. Meueler: Entsetzt nach Katar blicken nicht nur wir alte Fußball-Moralisten, sondern auch die Klimaschützer. Die verstehen nicht, dass man Stadien in der Wüste runterkühlt, um ein internationales Sportereignis zu veranstalten. Das wiederum wird von den deutschen Ampel-Politikern nicht so kritisiert, weil die nach den Sanktionen gegen Russland das katarische Gas haben wollen. Klemm: Doppelmoral in Reinform. Dass die Temperaturen in den Stadien auf 27 Grad runtergekühlt werden sollen, ist sinnvoll für die Sportler, um sie vor dem Kollaps zu bewahren. Aber was ist mit den Millionen von Fans, die in der Hitze durch die Gegend laufen? Ludewig: Das Klima ist dort nun mal so, wie es ist. Und was Christof meinte, das ist ja ein neuer Bestandteil der westlichen Kritikbewegung, der kommt zur Auseinandersetzung mit Katar noch hinzu. Anders als Katar haben wir ja eine starke Zivilgesellschaft, dass so was aufgerufen wird. Kern: Das mit der Zivilgesellschaft stimmt. Ich hatte letztens ein Gespräch mit Sylvia Schenk von Transparency International Deutschland. Sie ist Expertin für Korruption im Sport. Sie sagte, dass es nicht nur in Katar pro forma Änderungen gegeben hat, sondern auch bei der Fifa selbst. Dort entscheidet nicht mehr nur der kleine Kreis der Exekutive, sondern alle nationalen Verbände, die Mitglied sind. Wenn man die jetzt alle bestechen will, müsste man noch ein bisschen mehr Geld ausgeben. Auch das Bewerbungsverfahren hat sich geändert. Nun soll jeder Verband vorher unabhängige Bewertungen zur Menschenrechtslage im eigenen Land in Auftrag geben. Steht das nur auf dem Papier? Oder wird die übernächste WM, die 2026 in Kanada, den USA und Mexiko stattfindet, schon nachhaltiger sein? Ludewig: Nachhaltig glaube ich nicht. Wenn man sieht, wie Infantino jetzt mit der Situation in Katar umgeht, dann weiß man, dass diese Absichtserklärungen nicht ernst zu nehmen sind. Übrigens war die Vergabe der WM an Nord- und Mittelamerika Teil dieser Vergabe an Katar – denen wurden vorab enorme Summen an Medienrechten versprochen. Infantinos Vorgänger Sepp Blatter hat immer gesagt, die Fifa sei nicht korrupt. Damit hat er ja recht. Die vielleicht 400 Mitarbeiter, die die Fifa beschäftigt, sind nicht bestechlich, aber die Funktionäre, die von ihren Verbänden entsandt werden, die schon. Im Fifa-Kongress sitzen dieselben Leute, die früher im Exekutivkomitee saßen, bloß ein bisschen breiter aufgestellt. Klemm: Wer überträgt eigentlich die Fußball-WM ab Sonntag? Ist das wieder in den Öffentlich-Rechtlichen zu sehen? Sprich: Finanziere ich als GEZ-Zahler dieses Event mit? Ludewig: Einerseits produzieren ARD und ZDF kritische Dokumentationen über die WM, andererseits geben sie für die Übertragungsrechte über 200 Millionen Euro aus. Das ist so viel Geld, wie für vier Olympische Spiele zusammen. Meueler: In den Bundesligastadien gab es große Transparente und Ultra-Choreografien »Boykottiert die WM«. Es gibt Fußball-Kneipen, die erklärt haben, wir zeigen das nicht. Was macht nun das »nd«? Kern: Wir werden viel berichten. Das hat jetzt nicht die Sportredaktion alleine beschlossen, sondern mit Vertretern aller Ressorts diskutiert. Und ich als Interims-Sport-Chef habe aus zwei Gründen dafür gesprochen. Der erste ist eine Marketing-Entscheidung. Wenn man erklärt, wir boykottieren das, dann ist das vielleicht für ein, zwei Tage eine Nachricht, aufgrund derer vielleicht sogar Leute noch mal extra bei uns reinschauen. Aber danach ist vier Wochen WM, und alle, die doch was über die WM lesen wollen, finden es nicht bei uns. Und die, die etwas anderes lesen wollen, finden das wiederum auch bei allen anderen. Der zweite, viel wichtigere Grund, nicht zu boykottieren, ist: Wenn wir etwas kritisieren, dann müssen wir es auch glaubwürdig tun; dann müssen wir dranbleiben, müssen wir Leute von vor Ort berichten lassen. All unseren Autoren haben wir mitgegeben: Wir werden auch mal über ein Spiel berichten, aber bitte, Leute, schaut über den Sport hinaus. Wir wollen zur WM noch viel mehr, als wir es eh schon tun, über das Gesellschaftspolitische und das Sportpolitische berichten. Wir haben tolle Schreiber dafür: Ronny Blaschke, Frank Hellmann, Maik Rosner und Daniel Theweleit, was uns sehr freut. Das wird also keine normale WM-Berichterstattung wie sonst. Weil es eine andere WM ist. Und da ist ganz klar, dass wir auch anders darüber berichten. Klemm: Es gab auch Stimmen in der Redaktion, die sich dafür ausgesprochen haben, diese WM zu boykottieren. Es gab den Vorschlag, stattdessen über das, was auf den Bolzplätzen dieser Republik passiert, zu berichten. Fernab von Fifa-Millionen und klimatisierten WM-Stadien. Kern: Die Ultras wollen ihre eigenen Turniere ausrichten. Finde ich gut. Genauso, wenn sie das wahrmachen, was sie angekündigt haben, dass sie sich auch mal Spiele der Frauen-Bundesliga im Stadion anschauen. Aber das glaube ich erst, wenn ich es sehe. Meueler: Es gibt noch ein weiteres Argument, warum das »nd« über die WM berichten sollte: Denn wenn man die ganze Zeit Bundesliga und Champions- und Europa-League mitmacht, kann man jetzt nicht einfach bei Katar sagen: Nein. Denn das ist nur die Konsequenz des bisherigen Kommerz-Fußballs. Klemm: Dazu können die beiden Kollegen aus dem Sportressort doch bestimmt etwas sagen. Ich meine, der Profifußball ist inzwischen so was von … Meueler: … hinüber … Klemm: … abgehoben und weit weg von der Realität, mit der die Menschen konfrontiert sind. Ein Transfer von Spieler X von Deutschland nach Spanien oder England für eine dreistellige Millionenablöse ist doch angesichts von Niedriglöhnen und Altersgrundsicherung schon lange nicht mehr vermittelbar. Kern: Alex, ist der Profifußball am Ende? Ist das Fass zum Überlaufen gebracht worden? Ludewig: Anscheinend noch nicht. (alle lachen) Denn sonst wäre ja schon etwas passiert. Es gibt immer einen Punkt, an dem sich die Wege trennen. Vielleicht ist für viele Katar ein Punkt, wo sie sagen: Nee – und das dann auch mitnehmen in den eigenen Konsum von Bundesligaspielen. Corona, das hattest du ja schon gesagt, Christian, war auch so ein Punkt. Klemm: Ja, das war mein Ausstieg. Ludewig: Die Folgen sind noch immer zu spüren. Dass der Profifußball weiterspielte, als alle anderen nicht spielen durften, ist die eine Seite. Das sind Wirtschaftsunternehmen. Die andere Seite sind die Spieler. In der Bundesliga verdienen die 1,5 Millionen Euro. Das ist der Durchschnitt. Es gibt auch welche, die verdienen 20 Millionen. Und das Maximum, was man diesen Spielern abringen konnte, war drei Monate Gehaltsverzicht, obwohl vier, fünf Bundesligaklubs kurz vor dem Kollabieren gestanden haben sollen. Das ist so verrückt. Man muss aber unterscheiden zwischen einer aktiven Fanszene aus der Ultrabewegung und den Konsumenten. Kern: Aber auch die Ultras sind dabei. Ludewig: Aber kritisch dabei. Für viele ist es wirklich Leidenschaft und Liebe. Die musst du erst mal von der Liebe trennen. (lacht) Die aktive Ultra-Szene hat für viele gute Sachen gesorgt, zum Beispiel dafür, dass der FC Bayern sich mit seiner Nazi-Vergangenheit auseinandersetzen musste. Meueler: Wann habt ihr zum ersten Mal als Fußballzuschauer und Fans gemerkt, dass da etwas schiefläuft? Ludewig: Das hängt davon ab, in welcher Zeit man groß geworden ist. Viele Ältere sagen ja, Uwe Seeler war der letzte Gute, weil er nie den Verein gewechselt hat. Meueler: Eben. Schon in den 80ern wurden die Ablösesummen immer höher. Endgültig schwindlig wurde mir 2009, als Cristiano Ronaldo für 94 Millionen Euro von Manchester United zu Real Madrid gewechselt ist. Kern: Bei mir war es viel eher. Anfang der 90er, als Dynamo Dresden zum ersten Mal insolvent ging, total heruntergewirtschaftet vom Präsidenten Rolf-Jürgen Otto. Dresden bekam keine Lizenz mehr für den Profifußball und musste zu den Amateuren. Ich war noch ein Teenager und habe mich gefragt: Oh Gott, was passiert denn hier? Und dann hab ich begriffen: Da ist einfach viel Geld drin, und da sind ganz andere Interessen im Spiel. Ein normaler Fan sieht doch auf nur auf Tore und auf Ergebnisse und lässt sich davon unterhalten. Ich bin dann stattdessen auf Volleyball, Basketball oder Biathlon umgestiegen. Ludewig: Ich fand es erschreckend, dass Nationalspieler, die mitten in ihrer Karriere standen und wirklich gut waren, nach China oder sonst wohin wechselten, um noch mehr Geld zu verdienen, wie zum Beispiel der Belgier Axel Witsel 2017. Das ist so ein sportlicher Abstieg aus rein finanziellen Motiven, das kann ich überhaupt nicht verstehen. Profifußballer sind Sportler, sie wollen gewinnen. Aber dieser Schritt, der geht davon weg. Klemm: Ich weiß noch, wie der FC Bayern die halbe Liga leer gekauft hat, um die Konkurrenz zu schwächen. Die haben Mehmet Scholl, Michael Sternkopf und Oliver Kahn in den 90er Jahren vom Karlsruher SC geholt. Das hab ich ebenso wie das Sponsoring von Bayer und Volkswagen in Leverkusen und Wolfsburg ignoriert. Als es dann mit RB Leipzig losging, da ging mir langsam ein Licht auf. Dass ein Brausehersteller aus Österreich eine Fußballmannschaft startet, mit dem Ziel, auch international oben mitspielen zu wollen – das ist doch grotesk. Ludewig: Um das klarzustellen: Das Ziel von RB Leipzig ist nicht der internationale Wettbewerb, sondern das ist der Weg, um Red Bull zu vermarkten. Meueler: Jetzt Hand aufs Herz: Wer guckt von euch WM? Klemm: Ich nicht. Kern: Ich kann es clevererweise dienstlich begründen. Ich weiß, warum man es nicht gucken sollte. Aber am Ende sind es Sportler, die vielleicht nur einmal WM spielen, und denen nimmt man dann vielleicht die Plattform. Also ich gucke. Ludewig: Ich auch, sehr reduziert. In jüngeren Jahren, da hat man durchgeguckt nächtelang, jeden Tag, vier Wochen Olympia oder WM. So auf gar keinen Fall. Tatsächlich ist es auch beruflich bedingt. Ein bisschen Interesse habe ich ja auch immer noch an dem Sport an sich. Meueler: Ich werde darüber in der Zeitung lesen. Und im Fernsehen höchstens Stichproben vornehmen, aus politisch-wissenschaftlichem Interesse. Kern: Alles klar. Lesen Sie alle unsere Beiträge zur Fußball-WM in Katar unter: dasnd.de/katar

Anfang August wurden in nur einer Woche vier Menschen von der Polizei getötet, darunter ein wohnungsloser Mittzwanziger und ein aus dem Senegal geflüchteter Teenager. Seitdem ist das Thema Polizeigewalt noch präsenter und die Diskussionen, was angemessen ist und was nicht, laufen heiß. Insbesondere das Thema Rassismus kommt immer wieder auf und wird weiter befeuert von brutalen Fällen, wie denen im Wrangelkiez, den die Polizei zum »kriminalitätsbelasteten Ort« erklärt hat. Im Gespräch mit dem Pressesprecher der Polizei Berlin, Amnesty Internationals Fachreferentin für Polizei und Menschenrechte sowie einem der Gründer der Kampagne für Opfer rassistischer Polizeigewalt betrachten wir die aktuelle Diskussion von mehreren Seiten. Dabei geht es um Forderungen nach Rassismusstudien in der Polizei ebenso wie um die aktivistische Praxis, Polizist*innen bei gewaltvollen Einsätzen zu filmen. Mehr zu dem Thema: 2. Zwischenbericht des Forschungsprojektes »Körperverletzung im Amt durch Polizeibeamt*innen« Recherche des Mediendienst Integration: Rassismus und Antisemitismus bei der Polizei Diskriminierungserfahrungen bei rechtswidriger polizeilicher Gewalt / Eine Befragung und Interviews beleuchten die Perspektive von Menschen mit Migrationshintergrund und People of Color Außerdem: Kampagne für Opfer rassistischer Polizeigewalt (KOP) Amnesty International in Deutschland

Luftangriffe, Maschinengewehre und Panzer: Assoziationen, die vielen bei dem Begriff Krieg in den Sinn kommen. Doch auch Vergewaltigungen und sexualisierte Gewalt sind Waffen, denen sich im Krieg bedient wird - obwohl international anerkannt wird, dass Vergewaltigungen ein Kriegsverbrechen sind. Mehr zu dem Thema: Der Körper als Schlachtfeld - Sexualisierte Gewalt ist seit jeher eine Kriegswaffe. Im Ukrainekrieg eröffnen die Selbstdokumentationen vieler Frauen wenigstens eine kleine Chance auf Strafverfolgung Mehr Informationen und Hilfe der zentralen Informationsstelle autonomer Frauenhäuser Frauenrechtsorganisation Amica e.V. Wenn du Hilfe suchst, kannst du dich hier melden: Das Hilfetelefon - Beratung und Hilfe für Frauen | 08000 116 016

In der Medienbranche geht es oft darum, die stärksten Bilder und Storys zu haben und am schnellsten zu sein. Schockierende menschliche Schicksale und extreme Bilder und Situationen sind in Kriegszeiten Alltag. Wo ist die Grenze für die Presse zwischen der Aufgabe, darüber aufzuklären und die Menschenwürde anderer zu wahren? Wir haben im System Journalismus per se Spannungen. Das Verlangen, dass möglichst schnell und umfassend berichtet werden soll, steht in einem Spannungsverhältnis zu einer gründlichen Recherche. Dazu kommt die Forderung, die Auflage zu erhalten oder gar zu erhöhen. Das führt wiederum dazu, dass ein gewisser Trend in Richtung drastische, schockierende Bilder und Berichterstattung geht. Und das steht in einer Spannung zur Wertschätzung gegenüber dem Berichtobjekt und dem Schützen derer Privatsphäre. Diese Situation wird gegenwärtig durch Social Media noch verstärkt, weil dort die Menschen Berichte praktisch in Echtzeit geliefert bekommen. Und damit wird der professionelle Journalismus ein Stück weit vor dieser Social Media Geschwindigkeit hergetrieben, weil die gleiche Schnelligkeit erwartet wird, zugleich aber auch seriöse Recherche. Das geht einfach nicht zusammen. Da müssen wir uns auch als Gesellschaft fragen: Was erwarten wir überhaupt von seriösem Journalismus? Wir können nicht nur Forderungen stellen. Für die Veröffentlichung von extremen Bildern wird oft das Argument genannt, dass die Aufklärung über die Situationen der Fokus ist und damit auch politischer Druck ausgeübt werden kann, wie damals im Vietnamkrieg. Wie würden Sie das bewerten? Wo ist die Grenze? Grundsätzlich ist dieser Gedanke richtig. Journalismus hat die Aufgabe zu informieren, damit die Rezipient*innen sich selbst ihre Meinung bilden und ihre Aufgabe als Bürger*innen in einer Demokratie entsprechend wahrnehmen können. Trotzdem bedeutet das nicht, dass diese Aufgabe und Pflicht, zu informieren, ein Freifahrtschein für jede Art von Bildern ist. Wir müssen jeweils auch den Kontext anschauen. In was für einer Gesellschaft findet welche Berichterstattung statt? Im Vietnamkrieg war es wichtig, durch brutale Bilder aufzurütteln. Innerhalb der USA gab es da ein sehr unkritisches Verhältnis zu den Vereinigten Staaten als Kriegspartei. Und erst durch Bilder, wie beispielsweise dieses sehr bekannte Bild von Nick Ut, der Kinder fotografierte, die vor einem Bombenangriff weglaufen, haben sich die Protestbewegungen in Gang gesetzt. So haben Menschen überhaupt erst Widerstand gegen den Krieg formiert. Heute sind wir, denke ich, in einer anderen Situation. Wir haben hier in Europa ein ziemlich klares Verständnis davon, dass Krieg schlecht ist und das, was in der Ukraine passiert, nicht passieren sollte, dass wir dringend etwas tun müssen. Die großen Fragen sind vielmehr: Welche Maßnahmen wollen wir ergreifen und sind wir auch bereit, unbequeme Maßnahmen durchzusetzen, beispielsweise was Wirtschaftssanktionen betrifft? Da sehe ich nicht die Notwendigkeit von brutalen Bildern. Journalist*innen sind neben Ersthelfenden, medizinischem Personal und Grenzpersonal eine der ersten Gruppen, die in Krisensituationen oder in Katastrophen da sind. Doch oft sind sie sich ihrer Verantwortung im Umgang mit traumatisierten Menschen und dieser psychologischen Komponente nicht bewusst. Was wären denn Ansätze für Redaktionen, Journalist*innen besser zu schulen? Wichtig wäre, Kenntnisse in Richtung Krisenintervention und ‑kommunikation zu vermitteln, damit man auch lernt zu verstehen, wie Krisen funktionieren. Nicht zuletzt, weil durch falsches Fragen Traumatisierungen noch einmal verstärkt werden können. Immer wieder hört man das Argument: Die Angehörigen der Verstorbenen haben ja eingewilligt, dass diese Bilder gezeigt werden. Nur kann man nicht von einer wirklich autonomen Entscheidung sprechen, weil die Menschen in solchen Sondersituationen emotional so am Rand dessen sind, was sie überhaupt noch ertragen können. Da kann man natürlich nicht davon ausgehen, dass sie eine rationale Entscheidung treffen. Menschen sind in besonders belastenden Situationen auch eher bereit, intime Dinge zu erzählen. Die lassen sich zwar gut vermarkten, aber die betroffene Person wird es im Nachhinein vielleicht bereuen, diese Dinge preisgegeben zu haben. Deshalb braucht es Journalist*innen, die bereit sind, aus Respekt der Person gegenüber zugunsten des Berichtobjekts zu entscheiden und auf eigene wirtschaftliche oder berufliche Vorteile zu verzichten. Es braucht Systeme, die eben solches verantwortliches journalistisches Handeln fördern und belohnen. Einzelne, die auf eine sensationsorientierte Berichterstattung verzichten und darauf, die Emotionen von den betroffenen Menschen auszubeuten, sollten keine Nachteile haben. Welche Emotionen werden durch die derzeitigen Bilder in der Berichterstattung über den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine bei Menschen hervorgerufen? Entsetzen, Mitgefühl und Angst. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es in unserer Gesellschaft Menschen gibt, die kriegerische Konflikte erlebt haben. Das sind unsere hochbetagten Mitbürger*innen, aber auch Menschen, die selbst einen Fluchthintergrund haben und in Deutschland leben. Die werden angetriggert durch solche Bilder. Es werden Angstzustände aus früheren Situationen wachgerufen. Ein weiteres Gefühl ist Ohnmacht: Die Situation ist dramatisch, trotzdem sieht der*die Einzelne nicht, was er*sie dazu beitragen kann, dass sich etwas verbessert. Negative Emotionen können dazu führen, dass Menschen sich abschotten. Wir sollten eigentlich eher Wege und Optionen zeigen, wie sich Menschen engagieren können, wie eben dieses positive Gefühl der Empathie wirksam werden kann. Ich war vor zwei Monaten an der polnisch-ukrainischen Grenze und habe dort einen Helfer kennengelernt, der am Anfang sehr kritisch auf uns reagierte. Später erzählte er, dass zu Beginn des Krieges Journalist*innen an die Grenze gefahren seien und ein Feuer gelegt hätten, um krassere Bilder zu bekommen. Es hat ihn sehr misstrauisch gegenüber Pressevertreter*innen gemacht. Kann als moralisch verstandenes Fehlverhalten zu noch größerem Misstrauen in die Medien führen? Dieses Problem hat man natürlich in jedem Beruf, dass einzelne Vertreter*innen, die sich besonders schlecht verhalten, die Reputation der ganzen Branche gefährden. Das wird man nie in den Griff bekommen. Umso wichtiger ist es, eine sehr solide Ausbildung und klar definierte Verhaltenskodizes zu haben. Das ist im Journalismus der Fall. Außerdem sollte der Journalismus von dem System, das ihn umgibt, also konkret von der Gesellschaft, mehr Unterstützung bekommen und nicht mehr Druck. Wir müssen uns in einer Demokratie bewusst sein, dass guter Journalismus einen Preis hat, dass es dafür Zeit braucht. Und wir müssen die entsprechenden Ressourcen dafür zur Verfügung stellen, wenn uns das ein Anliegen ist. Bei schädlichen Bildern, sowohl für die sehende als auch die fotografierte Person: Könnte man das auch mit einer Triggerwarnung auffangen? Aber könnte es nicht auch passieren, dass Menschen abstumpfen, wenn man zu viele Warnungen ausspricht? Beides ist der Fall. Es macht sicher Sinn, Triggerwarnungen einzusetzen. Mir wurde oft von Menschen erzählt, dass sie sich von Bildern sehr belastet fühlen, besonders auch von bewegten Bildern. Diese versuchen sie bewusst zu vermeiden, gerade wenn sie Triggerwarnungen sehen. Das sind aber natürlich Menschen, die bereits ein hohes Maß an Medienkompetenz mitbringen. Davon kann man nicht im Allgemeinen ausgehen. Manche Menschen werden durch Triggerwarnungen vielleicht gerade in ihrer Neugierde angestoßen, doch hinzusehen. Triggerwarnungen sind aber dennoch sinnvoll, weil sie ein Stück weit Transparenz bedeuten.

Den Moment bei der Frauenärztin, beide Beine weit gespreizt und eines der intimsten Körperteile entblößt, den fand ich schon immer etwas unangenehm, besonders als Jugendliche. Als ich 18 Jahre alt war, war ich mal wieder in genau dieser unangenehmen Situation. Seit vier Monaten war meine Periode ausgeblieben, an den Besuch bei der Gynäkologin führte kein Weg mehr vorbei. »Kein Wunder kriegen Sie ihre Periode nicht mehr, Sie sind viel zu dünn«, quäkte mich die Ärztin an. »Kriegen Sie besser jetzt Kinder, sonst wird das nichts mehr.« Ich war geschockt. Laut BMI war ich weder unter-, noch übergewichtig. Ich war gerade dabei das Abitur zu machen. Ein Kind zu bekommen kam mir in diesem Lebensabschnitt unpassend vor. Damit ich wieder eine Blutung bekomme, bekam ich ein Rezept für die Pille in die Hand gedrückt. Ich war irritiert. Nach etwa eineinhalb Jahren war ich von den starken Nebenwirkungen der Pille genervt und hatte sieben Kilo mehr auf der Waage. Ich wollte endlich wissen, was für eine Zyklusstörung ich hatte und beantragte bei meiner Gynäkologin meine Patientinnenakte, um die Praxis zu wechseln. Da stand es dann ganz fett auf dem Befund: polyzystisches Ovarialsyndrom, kurz PCOS. Ich hatte keine Ahnung, was das bedeutete. Nach Recherche, Arztbesuchen und einem Termin in der sogenannten »Kinderwunschabteilung« eines Universitätsklinikums begann ich zu verstehen, was da alles dranhängt: PCOS ist eine Hormonstörung, die schätzungsweise fünf bis zehn Prozent aller cis Frauen im gebärfähigen Alter haben. Gesprochen wird darüber kaum, vielleicht auch weil die Symptome nicht ins gängige Repertoire eines Small Talks passen: Pickel, fettige Haut, zu wenig Haare auf dem Kopf, dafür zu viele am Körper und im Gesicht, Gewichtszunahme, einen seltenen Eisprung und somit unter Umständen auch Unfruchtbarkeit. Die medizinische Erklärung ist komplex. Männliche Hormone werden in den Eierstöcken überproduziert, deshalb kommt es verzögert oder gar nicht zur Eizellreifung, was sich wiederum auf den Eisprung auswirkt. Außerdem gibt es einen ganzen Pool an Begleiterscheinungen wie beispielsweise Schilddrüsenunterfunktion oder Insulinresistenz, was sich wiederum auf das Körpergewicht auswirkt. Viele von PCOS betroffene Frauen sind deshalb übergewichtig. Ich bin nicht übergewichtig, muss aber ständig auf meine Ernährung achten. Medizinische Beratung zu bekommen ist schwierig. Das verwundert mich immer wieder aufs Neue. Von allen Gynäkologinnen, bei denen ich bisher wegen PCOS war, habe ich ein Pillenrezept in die Hand gedrückt bekommen. Mehr könne man eben nicht machen. Und das, obwohl ich jedes Mal betont habe, dass ich die Antibabypille nicht vertrage. Wie mir geht es vielen anderen jungen Frauen. In den letzten Jahren hat die Zahl an Onlineforen oder PCOS-Bloggerinnen enorm zugenommen. Betroffene beraten sich gegenseitig und teilen ihr Wissen. Für stolze Preise werden Seminare und E-Books angepriesen, geschrieben von Betroffenen meist ohne medizinische Ausbildung. Ich wundere mich sehr, wie wenig diese weit verbreitete Frauenkrankheit von unserem Gesundheitssystem beachtet wird, dann aber von Geschäftsfindigen als Einkommensquelle umfunktioniert wird. Mit einer Ernährungsumstellung und einigem Wissen über PCOS lässt sich die Intensität mindern. Deswegen finde ich, dass jede Betroffene als Krankenkassenleistung ein Anrecht auf Informationen haben sollte und darauf, mehr als nur ein Pillenrezept in die Hand gedrückt zu bekommen.

Als Einstieg vorhersehbar aber unvermeidbar: Wie seid ihr bis jetzt durch die Pandemie gekommen? Jan Müller: Natürlich ist das eine schwere Zeit, die auch mit erheblichen finanziellen Einbußen für uns verbunden gewesen ist. Aber ich finde eigentlich nichts schlimmer als dieses Rumgejammere. Es geht um ein Virus und nicht um etwas, das sich jemand irgendwo ausgedacht hat. Zugegeben, wir sind ganz gut durch das erste Jahr gekommen. Wir haben erst am neuen Album gearbeitet und dann ein paar pandemiekonforme Konzerte spielen können. Aber, das kann ich ja in einer politischen Zeitung sagen: Ich habe mich sehr über die FDP geärgert und darüber, was die angerichtet hat. Obwohl ich mich sonst von parteipolitischen Erwägungen fernhalte. Ihr hattet euch dem von der Band »Die Ärzte« gestarteten Impfaufruf angeschlossen und euren Song »Pure Vernunft darf niemals siegen« abgewandelt. Also das ganze Gegenteil zu den allesdichtmachen-Videos einiger Schauspieler*innen. So klar aufseiten der Staatsräson hat man euch noch nie erlebt, oder? Jan Müller: Zunächst mal muss ich sagen, bin ich sehr froh über unsere Berufsgruppe. Weil man bei Musikerinnen und Musikern eine sehr große Disziplin feststellen konnte, bis auf ganz wenige Ausnahmen. Und das, obwohl sie eine Gruppe sind, die am härtesten betroffen ist, viel härter als die größtenteils sehr berühmten Schauspieler, die sich an »allesdichtmachen« beteiligt hatten. Wenn man bei so etwas wie dem Impfaufruf mitmacht, schlägt einem sofort auch viel Hass von Fanatikern entgegen. Und es fällt schwer, das einfach zu ignorieren, denn das sind ja nicht nur Trollarmeen oder Bots, sondern mitunter auch Fans. Am schlimmsten ist diese pseudo-linke Rhetorik: »Ihr lasst euch vor den Karren der Pharmaindustrie spannen.« Ich finde das so verblendet, wie die Menschen da argumentieren. Dirk von Lowtzow: Die scherzhafte Abwandlung des Songs war ja bewusst milde und antiautoritär gemeint. Man möchte bei dem Thema nicht predigen, obwohl man allen Grund dazu hätte. Erschreckend eigentlich, wie weit verbreitet diese Verharmlosung oder Leugnung bei Menschen ist, von denen man das eigentlich nicht angenommen hätte. Aber es gibt eben keine Gesinnungsprüfung beim Hören unserer Musik. In der Presseankündigung zu eurem neuen Album heißt es, es sei ein Trostspender in der Hoffnungslosigkeit. Das ist sehr fürsorglich gegenüber euren Hörer*innen. Dirk von Lowtzow: Es ging in der Ankündigung um die heilende Kraft von Musik. Deshalb steht auch dieses Zitat von dem Freejazzer Albert Ayler dabei: »Music Is the Healing Force of the Universe.« Was so ein toller Satz ist. Es gibt etwas bei Musik, das wir alle sehr mögen, das man vor allem bei Gruppen wie The Velvet Underground findet, dass Songs eine solche Nähe erzeugen. Manchmal auch nur durch die Form, durch die Aufnahme, durch die Art, wie der Gesang klingt oder die Gitarren, sodass man das Gefühl hat, jemand legt eine Hand tröstend auf jemandes Schulter. Das finde ich als Songwriter ganz schwer zu erreichen. Und wenn man das erreicht hat, dann ist man sehr sehr glücklich. Jan Müller: Man kann sich ruhig den emotionalen Zugang zu unserer Musik trauen. Wir haben oft das Gefühl, dass wir so einen intellektuellen Nimbus haben. Das ehrt uns ja - aber es ist im Endeffekt Musik. Stichwort Emotionen. Im Titelsong zum Album heißt es »Nie wieder Krieg in dir, in uns, in mir«. Das klingt so nach Achtsamkeit. Dirk von Lowtzow: Also da würde ich gerne sofort widersprechen! Das ist so ein Wort, das ich absolut verabscheue. Da steckt ein neoliberaler Begriff von Selbstoptimierung und Selfcare darin, den ich ablehne. Beim »nd« kann man ja mit Dostojewski etwas anfangen - also für mich steckt in »Nie wieder Krieg!« diese innere emotionale Spannung, unter der auch Dostojewskis Figuren stehen. Und die wünschen sich dann unter so einem Begriff so etwas wie Gnade. Ich will das jetzt nicht vorgeben, aber der Begriff Achtsamkeit ist scheußlich. Achtsamkeit war nicht im Lifestyle-Sinn gemeint, sondern es klingt nach dem Abschwören vom Hass, der ja auch immer Teil eurer Musik war. Dirk von Lowtzow: Es gibt immerhin ein Stück auf dem neuen Album, das heißt »Ich hasse es hier«. Das ist wahr. Also noch mal anders: Die Textzeile klingt wie die Hinwendung zur Liebe, zur Kraft der Liebe. Dass man im Reinen mit sich ist. Dirk von Lowtzow: Nein, das ist ja ein Wunsch. Und der wird ja deshalb geäußert, weil es diesen Krieg und diese inneren Spannungen und diese Widerstreite gibt. Bei Achtsamkeit dreht man sich vor allem um sich selber. Und das ist schon eine Antithese zu der Art, wie wir Musik machen oder wie man sich selber versteht als musizierendes Kollektiv. Als Leute, die was machen, was auch anderen was geben soll. Dann wären wir bei Nächstenliebe, wenn man jetzt einen christlichen Begriff nehmen will, das würde ich viel eher unterschreiben als dieses Awareness. Oder aber Solidarität. Als Erstes fällt doch die Anlehnung an die frühe Friedensbewegung im Titel auf. Dirk von Lowtzow: Ausgehend von Käthe Kollwitz. Und das war eigentlich auch die Idee, weil wir oft mit Aneignungen arbeiten, dass man etwas, was aus der politischen Sphäre kommt, in die private Sphäre transferiert. Ähnlich ist es beim Song »Jugend Ohne Gott Gegen Faschismus«, eine Anlehnung an Ödön von Horváth. Und so parolenhaft wie »Ich möchte Teil einer Jugendbewegung sein«. Wollen Tocotronic noch Teil einer Bewegung sein, und wie könnte die aussehen? Wo doch heute jeder auf seiner eigenen Yogamatte hockt. Jan Müller: Teil einer Jugendbewegung schon mal nicht. Das verbietet ja unser Alter. Das war altersunabhängig gemeint. Dirk von Lowtzow: Dieser Song ist die Beobachtung eines Außenstehenden und eine Verbeugung vor der Jugend, wie wir sie hier in Berlin beobachten können. Es gibt ja nichts Blöderes, als alternde Menschen, die sich über die Jugend beschweren. Wir als Band haben einen ähnlichen Blick auf die Welt und bestimmt auch Sympathie für verschiedene Bewegungen, die zurzeit existieren. Aber Tocotronic sind mit einem großen Abgrenzungswillen gegenüber anderen entstanden. Dann waren wir Teil einer gewissen Szene in Hamburg in jenen Jahren, was mich auch schnell skeptisch gemacht hat. Einerseits war diese Szene sehr toll, aber andererseits auch sehr autoritär. Jan Müller: Ich bin eigentlich ganz zufrieden so, wie es jetzt ist. Man kann sich solidarisieren, wenn man möchte. Aber diesen Bekenntniszwang, den es heute oft gibt, dagegen habe ich immer noch eine schwere Allergie. Führt letztlich vielleicht diese Zufriedenheit dazu, dass ihr klare politische Botschaften in euren Stücken eher vermeidet? Dirk von Lowtzow: Wir arbeiten gern mit Titeln. Und manche der Titel sind Aneignungen, so wie »Let There Be Rock« zum Beispiel oder eben »Nie wieder Krieg!«. Insofern sind die beiden Stücke sogar ein bisschen miteinander verwandt. »Das Rote Album« hattet ihr bei der Veröffentlichung ausgerechnet am 1. Mai im SO36 vorgestellt. Also mitten in Kreuzberg, wo an diesem Tag noch vor ein paar Jahren heftigste Straßenschlachten tobten. Das sind sehr deutliche politische Marker, mit denen ihr da spielt. Ist so was dann auch politisch gemeint - oder eher eine Form von Ästhetik? Jan Müller: Nehmen wir mal das Beispiel »Nie wieder Krieg!«. Wenn das ein Antikriegslied im klassischen Sinne wäre, also die Vertonung des Plakats von Käthe Kollwitz, dann wäre das sehr langweilig und hätte auch sehr wenig Mehrwert. Aber wenn ein Mensch diesen Titel liest und daraufhin den Song hört, dann hat das doch etwas sehr Überraschendes. Und vielleicht ist das im Endeffekt viel politischer, als wenn es ein Antikriegslied wäre. Außerdem finde ich, es klingt schnell vermessen, wenn man sagt, man ist eine politische Band. Das mögen dann doch andere beurteilen. Aber auf jeden Fall - ich glaube, das kann ich für uns alle vier sagen - sind wir politisch interessierte Menschen. Dirk von Lowtzow: Ich würde fragen: Was ist eigentlich politisch? Wenn man sich künstlerisch ausdrückt, dann ist es eben so, dass man nicht wie beispielsweise eine Zeitungsredaktion Themen auswählt und sagt, jetzt brauchen wir mal ein Stück gegen dieses oder für jenes. Bei uns ist es eher so, dass die Themen zu einem kommen. Man kann zufällig an einer Litfaßsäule vorbeigekommen sein, an der ein Plakat zu einer Käthe-Kollwitz-Retrospektive klebte, und dann kommt einem das plötzlich in den Kopf. Und aus diesen Gedankensplittern basteln wir so etwas wie musikalische Mikro-Lebensdramen oder vielleicht auch Tragikomödien. (lacht) Jan Müller: Ich finde, in jedem Leben ist etwas Politisches. Man kann das nicht trennen. Denn diese Leben finden in einem politischen Umraum statt, in der Gesellschaft, in der Sozialität. Und diese Verbindung ist für mich das, was Musik, was Kunst im weitesten Sinne auch politisch macht. Was wäre denn ein Beispiel für einen guten, direkt politischen Song? Das würde mich mal interessieren. »Mensch Meier« mit den Zeilen »... eher brennt die BVG« von Ton Steine Scherben zum Beispiel. Jan Müller: Finde ich nicht gut. Ich liebe Ton Steine Scherben, es gibt ganz tolle Lieder von denen. Aber ich stehe dann doch eher auf die, die nicht so mit dem politischen Vorschlaghammer kommen, wie »Keine Macht für Niemand« - das war ja auch eine Auftragsarbeit. Das ist mir dann doch irgendwie zu flach. Wen ich sehr liebe, ist Franz Josef Degenhardt. Dessen frühe Songs finde ich viel politischer als die, als er dann in die DKP ging und »Reiht euch ein in die neue Front« gemacht hat. Das war dann eine Zeit lang nicht mehr schön. Im Alter hat er diese beiden Seiten miteinander verbinden können, und das war dann wieder ganz toll. In meiner Jugend habe ich das viel gehört, diese flachen Polit-Parolen im Deutsch-Punk. Aber irgendwie hat das doch wenig Mehrwert, außer dass man sich dann irgendwie selber auf die Schulter klopft. Anfang der 2000er habt ihr bei dem Film »Die Erben der Scherben« mitgemacht. Und der Anspruch der Scherben war, die Leute zu erreichen und zu bewegen, auch Widerstand zu leisten. Und sie haben das bewusst mit einfachen Sätzen getan. Denen ging es ja nicht darum, sich selber auf die Schulter zu klopfen. Also seht ihr euch nicht wirklich als deren Erben? Dirk von Lowtzow: Also ich muss das absolut verneinen. Man ist da damals gefragt worden für diesen Film, aber ehrlich gesagt kann ich mich an den Film auch nicht erinnern. Ich muss echt gestehen, Ton Steine Scherben kenne ich kaum. Jan Müller: Mir fällt gerade noch ein ganz frühes Lied von den Scherben ein: »Warum geht es mir so dreckig«. Das ist auch schon direkt politisch, aber sehr persönlich. Vielleicht gar nicht so anders als so ein Song wie »Nie wieder Krieg!«. Dirk von Lowtzow: Die Leute, die bei »Nie wieder Krieg!« vorkommen, sagen doch eigentlich »Warum geht es mir so dreckig?« Die schauen in den Spiegel oder schreiben das an die angehauchte Scheibe. Und eigentlich ist doch »Nie wieder Krieg!« ein Hilferuf. Es ist die Frage: Warum geht’s mir so dreckig? Und kann es sein, dass es mir vielleicht irgendwann nicht mehr so dreckig geht? Außerdem ist es für mich auch ein Song, der sehr stark zwischen den Jahren spielt, wie man so schön sagt. Also irgendwo in dieser komisch-diffusen Zeit zwischen Weihnachten und Silvester und Neujahr. Es kommt ja auch ein Feuerwerk darin vor. Und dann denkt man an die vielen einsamen Leute, manche verzweifeln an sich selbst oder sind, wie der Protagonist der ersten Strophe, »abgeschabt«. Also irgendwie vielleicht auf Drogen oder Alkoholiker. Das sind ja alles Sachen, die man auch kennt, und deshalb kann man aus dem persönlichen Gefühlsreservoir schöpfen und das in diese Liedform bringen. Und indem man dann einen so stark aufgeladenen politischen Titel wählt, geht man über die reine Psychologie hinaus. Und dann ist Krieg natürlich auch ein sehr starkes Wort. Wenn man das singt und es mantraartig wiederholt, merkt man richtig, dass es durch diese Verbindung mit diesen harten Konsonanten und dem »ie« etwas mit einem macht. Also auch in der Form liegt durchaus etwas Politisches, und das finde ich sehr viel interessanter, als sich politisch zu bekennen und die üblichen Klischees zu reproduzieren. Jan Müller: Mir fällt gerade etwas ein, um mir selbst zu widersprechen. Es gibt schon gute politische Songs. Zum Beispiel »Beate Zschäpe hört U2« von der Antilopen Gang. Das finde ich schon sehr gut, weil das fast so eine journalistische aufklärerische Arbeit ist. Aber ich glaube, das liegt uns nicht so. Das geht dann auch besser mit mehr Worten, wie es im Hip-Hop möglich ist. Könnt ihr dann mit politischer Kunst etwas anfangen? Dirk von Lowtzow: Das kommt auf die Kunst an. Zum Beispiel das Zentrum für Politische Schönheit. Das ist ja sehr offensiv und sehr plakativ politisch. Dirk von Lowtzow: Von denen finde ich manche Aktionen ganz geglückt und manche ganz verunglückt. In der Kunst wird zurzeit ja sehr stark über Kollektivitäten nachgedacht und ich finde, da wird diese Kollektivität auch ein bisschen verklärt. Weil es natürlich oft auch grauenhafte Erfahrungen mit Kollektiven gibt: Hierarchien, Gruppendynamiken, Einschluss, Ausschluss und all so was. Und beim Zentrum für Politische Schönheit, muss ich ehrlich sagen, merkt man, dass das eine ziemlich totalitäre Veranstaltung ist. Noch mal zurück zu »Nie wieder Krieg!«. Ihr bezeichnet es als das schönste eurer bisherigen Alben, und es heißt ja, wenn es am schönsten ist, soll man aufhören. Müssen Fans jetzt Angst haben, dass dies das letzte Tocotronic-Album ist? Dirk von Lowtzow: Ach, die Angst muss man immer haben. Es ist immer ein Problem, dass man denkt, jetzt ist uns aber was besonders Tolles gelungen. Und damit stellt sich natürlich auch immer die Angst ein, wie es denn jetzt weitergehen soll. Das haben wir eigentlich seit dem Album »K.O.O.K.«. Vorher haben wir unsere Alben so zacki, zacki runterrecorded. Aber seitdem hat sich so ein bisschen dieser Werkcharakter aufgebaut. Also mal sehen - aber man darf sich auch nicht von dieser Angst lähmen lassen. Und wo wir gerade so viel über Kollektive gesprochen haben: Wir wollten mit dieser Bezeichnung »Unser schönstes Album bisher« auch noch mal herausstellen, was für eine wahnsinnige Arbeit die Leute, die mit uns zusammenarbeiten, für das Album geleistet haben. Der Produzent Moses Schneider, mit dem wir jetzt schon das siebte Mal zusammengearbeitet haben, hat sich dieses Mal noch mal selbst übertroffen mit seinen Ideen und wie er den ganzen Aufnahmeprozess geleitet hat. Es gibt natürlich dieses Bandgefüge, das ich vielleicht gar nicht als Kollektiv bezeichnen würde, sondern eher als eine Bande oder eine Gang. Und das Ganze hört dann auf oder geht fließend über zu den Leuten, die das hören und auch überhaupt erst möglich machen. Und dann bedeutet »Nie wieder Krieg!« für irgendjemanden, der das hört, vielleicht etwas. Und vielleicht ja auch etwas ganz anderes, das wir gar nicht intendiert haben. Und dann ist ja noch das erste Duett überhaupt auf einer Tocotronic-Platte auf dem neuen Album. Warum hat es so lange gedauert - und warum gerade mit Soap & Skin? Dirk von Lowtzow: Ich glaube, man hätte niemand anderes nehmen können. Das Stück schreit förmlich danach, dass da noch eine zweite Stimme dazukommt, auch wenn es kein Libretto für verteilte Stimmen ist. Aber wir hatten das Gefühl, dadurch kommt dann doch noch mehr Tiefe zustande. Und da wussten wir, das kann nur Anja Plaschg alias Soap & Skin sein, obwohl es natürlich noch viele andere tolle Musikerinnen und Sängerinnen gibt. Und sie hat das dann ja auch fast traumwandlerisch verkörpern können. Also vor zehn Jahren hätte es diesen Song so nicht gegeben? Dirk von Lowtzow: Das ist schwer zu sagen. Es gibt ihn jetzt, und darüber bin ich schon ganz froh. (lacht) Aber ich glaube, ich weiß, worauf du hinauswillst, weil wir das Gespräch so schön drehen um diese Themenkomplexe Politizität, Kollektive und so. Weil wir als Band so nah zusammen sind, haben wir natürlich das Glück der größtmöglichen Autonomität. Also keiner quatscht uns rein, und wir können machen, was wir wollen. Aber natürlich birgt das auch die Gefahr der Hermetik. Also dass man sich irgendwann selbst genug ist. Jan Müller: Ich finde das irgendwie sehr schön, dass das bei uns erst so spät kommt, denn oft hat diese Feature-Kultur ja was sehr Verzweifeltes. Nach dem Motto: Wen können wir mit reinnehmen, um noch ein paar Leute mehr auf uns aufmerksam werden zu lassen? So wollten wir das halt nicht machen. Unsere ersten Alben haben wir ja bewusst sehr autark gemacht. Später, angefangen mit »K.O.O.K«, kamen dann Keyboards und Streicher dazu, und das hat sich dann immer weiter geöffnet. Dabei liegt es so nahe, deiner tiefen Stimme eine zweite hinzuzufügen. Dirk von Lowtzow: Ja, aber vielleicht hätte man das Stück nicht früher schreiben können. Oder vielleicht braucht man auch ein gewisses Alter dafür. Und vielleicht hätte Soap & Skin es auch nicht so empfinden können wie jetzt. Gerade weil diese Vokabel »Schlund« das Stück so beherrscht, diese Idee von einem Abgrund - das hat natürlich auch was mit Soap & Skin als Künstlerin zu tun. Ich erinnere mich an ein Video von ihr von ihrer letzten Platte, wo sie an einem Krater irgendwo auf Sizilien ist. Hach, ich denke, irgendwie ist alles immer zu dem Zeitpunkt richtig, zu dem es passiert. Und das ist der Zauber, der der Sache innewohnt.

Sie leben in der Nähe des Braunkohletagebaus Garzweiler. Inwiefern sind Sie persönlich vom Kohleabbau betroffen? Auf zwei Ebenen: Auf der einen merke ich, seit ich politisch aktiv geworden bin, immer mehr, wie wichtig es ist, sich mit denen anzulegen, die aus fossilen Energieträgern Strom erzeugen. Das kann auch immer wieder weh tun, wenn man dabei Repressionen ausgesetzt ist. Auf der anderen Seite erlebe ich, dass diese andere Welt, von der wir träumen, sehr wohl möglich ist, weil wir die schon selbst leben. Was für eine andere Welt meinen Sie? Eine Welt, in der wir die Grenzen unserer Erde respektieren und das, was die Ökosysteme uns geben können, sozial gerecht teilen. In der wir Klimamaßnahmen daran ausrichten, dass es wirklich allen Menschen gut geht und nicht nur uns im globalen Norden. Dafür ist es wichtig, dass nicht länger ein sehr kleiner weißer, reicher und männlicher Teil der Weltbevölkerung über das Schicksal aller entscheidet. Und wie leben Sie die neue Welt? In der Klimabewegung, beispielsweise im Bündnis Ende Gelände, wurden zum Beispiel Strukturen geschaffen, die für eine andere, solidarische Gesellschaft Vorbild sein können. Hier werden im Konsens Entscheidungen getroffen und es wird versucht, Feminismus ernsthaft zu leben. Daraus schöpfe ich meine Kraft und meinen Willen weiterzukämpfen. Gibt es Menschen, die ihre Dörfer wegen des Kohleabbaus verlassen? Ja, das erleben wir gerade in Lützerath. Das ist ein Dorf hier am Tagebau Garzweiler. Der Bagger steht jetzt schon ungefähr 200 Meter davor. Im Herbst hat RWE angefangen, dort die Bäume zu roden und hat dann um Lützerath herum alles zerstört. Im Januar haben sie begonnen, Häuser im Ort zu zerstören. Wie sieht es dort jetzt aus? Ein Bauernhof und die meisten Häuser stehen noch. Es wurde begonnen, im Lützerather Wald Baumhäuser zu bauen. Es gibt dort Menschen, die versuchen, sich nicht von RWE einschüchtern zu lassen und die bleiben wollen. Besonders ein Bauer, der sagt: Ich gehe hier nicht weg und ich kämpfe jetzt darum, auch vor Gericht. Das finde ich sehr mutig und beeindruckend. Gleichzeitig ist es hart zu erleben, wie immer mehr Bewohner bereits ihre Häuser verlassen. Was für Folgen hat das? Der Zusammenhalt im Dorf ist sehr gefährdet, weil es Konflikte gibt zwischen denen, die gehen und denen, die bleiben wollen. Solidarische Strukturen werden von außen zerstört. Übrigens erlebt man das auch in anderen Regionen der Welt, wo es Tagebaue gibt. Zum Beispiel werden im Norden Kolumbiens, wo Steinkohle abgebaut wird, Dörfer zwangsumgesiedelt, und dort gibt es ähnliche Konflikte. Ich möchte jetzt auch politisch gegen diese Verflechtung von fossiler Industrie und Politik kämpfen. Sie wollen diesen Kampf für den Kohleausstieg jetzt auch im Bundestag führen, kandidieren auf Platz 20 der Grünen in Nordrhein-Westfalen. Waren Sie schon mal bei den Grünen aktiv? Ja, da war ich 15 Jahre alt. Ich habe damals nach einer Gruppe gesucht, wo ich zu allen möglichen Themen aktiv sein konnte, und in meiner Stadt gab es die Grüne Jugend. Da habe ich unglaublich viel gelernt: wie politisch gearbeitet wird, wie Kampagnen gemacht werden und wie ich Öffentlichkeitsarbeit koordiniere. Der Listenplatz 20 ist ziemlich weit hinten. Nein. Das ist ein sehr sicherer Platz. Nach den momentanen Hochrechnungen werde ich locker in den Bundestag ziehen. Was für Reaktionen kamen aus der Klimabewegung auf Ihre Kandidatur? Meine Bezugsgruppen waren alle vorher informiert. Was ich schön finde, ist, dass sehr junge Menschen zu mir kommen und sagen: Das ist cool. Das bestärkt mich in meiner Entscheidung. Zudem melden sich auch sehr viele Umweltgruppen: auf internationaler, Bundes- und lokaler Ebene. Sie machen konkrete Vorschläge. Viele Initiativen nehmen also mein Angebot schon an, denn ich habe gesagt: Mein Mandat ist euer Mandat, wir machen gemeinsam im Bundestag Politik. Mein Büro wird immer offen stehen für Umweltgruppen und Bündnisse. Ist es für die Klimabewegung nicht ein Verlust, wenn Sie sich dort künftig weniger einbringen können? Was ich an Bündnissen wie Ende Gelände liebe, ist, dass sie viel Wert auf die Weitergabe von Wissen legen, damit es nie an einzelnen Personen hängt. Ich freue mich immer unglaublich, wenn ich sehe, wie die neue Generation von Frauen die Arbeit auf ihre ganz eigene Art macht. Die Bewegung wird von so vielen Menschen getragen, deswegen sollte sie auch von so vielen wie möglich repräsentiert werden. Und ich bin ja nicht weg. Im Bundestag werde ich einfach auf eine andere Art weiterarbeiten, aber mit den gleichen Zielen. Es ist wichtig, dass wir in der Bewegung auf vielfältige Weise solidarisch arbeiten. Ende Gelände braucht auch gute parlamentarische Beobachter bei Aktionen. Und ich freue mich schon sehr auf diese Aufgabe.