Show notes
Выпуск от 2012-05-05 20:06:00. Ведущие: Ольга Медведева, Елена Ханга. Гость: Игорь Чубайс.
В поисках истины (прямой эфир Радио «КП»).
Дневники военных лет. Могут ли они развить патриотизм у современной молодежи?
В студии: Игорь Чубайс - историк, доктор филосовских наук, Ольга Медведева и Елена
Ханга.
Ханга:
- Близится День Победы, и, естественно, нас в эти дни эта тема особенно интересует. И мы вместе с Ольгой Медведевой, корреспондентом «Комсомольской правды», решили предложить вам тему «Дневники военных лет. Могут ли они развить патриотизм у современной молодежи». И поговорить на эту тему мы пригласили Игоря Борисовича Чубайса. Не только потому, что он историк, не только потому, что он доктор философских наук, а еще потому, что у него вышла книга не так давно под названием «Российская идея», в которой, в частности, он говорил и о Великой Отечественной войне.
Чубайс:
- Прежде всего, я думаю, мы всех поздравим с праздником, который приближается. Праздник со слезами на глазах, праздник очень сложный, но это праздник, потому что наш народ победил, несмотря ни на что.
Ханга:
- Могут ли дневники военных лет развить патриотизм у современной молодежи?
Чубайс:
- Эта формулировка, на мой взгляд, нуждается во многих уточнениях. Потому что патриотизм какой, российский или советский? Если мы говорим о дневниках, то надо иметь в виду, что не то что дневники, не то что история Отечественной войны, вообще история России в ХХ веке не написана, ее нужно не переписывать, ее нужно написать. Потому что масса мистификаций.
Медведева:
- То есть то, что изучают сейчас в школе, эту историю, это неправда?
Чубайс:
- Иногда это просто неправда. Принято считать, что ХХ съезд КПСС в 1956 году развенчал культ личности, что сама партия доказала, что сталинские преступления… А на самом деле это миф. Изменения произошли, потому что в 1953 году, сразу после смерти Сталина, через несколько недель, произошло два мощнейших восстания заключенных в Воркуте и в Норильске. Я знал руководителей этих восстаний Игоря Михайловича Доброштана, Евгения Михайловича Грицака, которые подняли 100 тысяч заключенных, которые шли на Воркуту. И все начальство из Воркуты бежало. И после этого Хрущев быстро понял, что нужно распускать лагеря, потому что третий раз дойдут до Москвы. Вот вам один маленький миф. Не партия развенчала. Партия присвоила себе чужую заслугу. А Евгений Степанович Грицак, который сейчас живет на Украине на скромную пенсию, вот он это все организовывал. Если бы не он, то мы бы жили по-китайски, мы бы жили в условиях диктатуры сталинской до сих пор.
Ханга:
- А если возвращаться к теме дневников военных…
Чубайс:
- Если возвращаться к теме дневников и теме войны, то здесь, конечно, очень много, что не сказано, очень много, о чем предстоит сказать. Начать хотя бы с того, что вообще- то дневники в военное время вести было категорически запрещено, и за это следовало наказание.
Медведева:
- То есть можно сказать, что это были герои, те, кто написал эти дневники.
Чубайс:
- Они очень рисковали. Вы же знаете, наверное, что единственная страна, которая обеспечивала полную цензуру даже переписки в письмах… На любом письме стоит штамп «Проверено военной цензурой». То есть была полная проверка.
Медведева:
- То есть здесь встает вопрос об объективности этих писем?
Ханга:
- Я хочу процитировать Юрия Нагибина, который в предисловии к своим военным дневникам писал, что эти военные странички писались на фронте, в тетрадке, которую очень легко было найти. И по тем временам они тянули на 10 лет без переписки.
Чубайс:
- Я думаю, что Нагибин не преувеличивал. Я знаю, какие первые дневники о войне у нас в стране были опубликованы в конце 60-х или начале 70-х. Были опубликованы военные дневники Константина Симонова, известного всем писателя. Он вел дневники, но, понимая, что ему сойдет с рук. И только через 30 лет после окончания войны он их опубликовал.
Ханга:
- Насколько можно говорить об объективности? Самоцензура была?
Чубайс:
- Была, вне всякого сомнения. Я считаю, что каждый гражданин нашей страны, который не безразличен и не ленив, который интересуется собственной историей, который должен разобраться, что такое Великая Отечественная война, он должен прочитать две книжки правдивые. О ГУЛАГе фактически только Солженицын написал и Варлам Шаламов. О Великой Отечественной войне – это Виктор Петрович Астафьев («Прокляты и убиты»). Это чрезвычайно сильное, глубокое и важное произведение. И вторая работа – это как раз дневники. Это дневники Николая Никулина, которые называются «Отечественная война» . Они есть в интернете, я лично читал их в интернете. Так вот, эти дневники Никулина были написаны в 1975 году. И у него в этих дневниках есть фраза. Он написал, что очень опасается, что ему еще крепко достанется за эти дневники.
Ханга:
- В 1975 году?
Чубайс:
- Да. Второе, что он пишет, - что всю правду написать он не может. Я очень советую всем нашим соотечественникам, прежде чем всякую дребедень смотреть по телевизору, сесть в интернет, достать Никулина («Отечественная война»). И когда он заканчивает свои дневники, которые переворачивают душу, он пишет, что не может всю правду рассказать, все, что он видел, и все, что он знает.
Медведева:
- У нас на связи корреспондент из «КП-Киров» Алена Зайцева. У нас на этой неделе вышел материал в газете «Комсомольская правда». Вышли отрывки из дневника школ ьницы 1944 года. Это как раз бабушка Алены Зайцевой. И сейчас она нам подробнее расскажет, как она нашла этот дневник и что в нем было.
Зайцева:
- Сейчас это наша семейная реликвия, хотя лет 10 назад мы даже об этом не знали. Нам дневник привезла тетка моей бабушки, то есть дочь ее младшей сестры. Привезла и говорит: «Вот я на чердаке в своем доме прибиралась и нашла». Мы сначала не придали значения, а потом, когда стали читать его, стало интересно. Он написан на книжке. То есть книжка без корочек, старая-старая, по-моему, «Люди в незапамятную старину» называется. И на ней чернилами написано. Дневниковые записи идут у нее с марта 1944 года по сентябрь 1944 года, - как раз военный период, военный тыл. Когда мы увидели год, когда мы поняли, насколько это ценная вещь, начали разбираться, сидели вечерами.
Ханга:
- А было ли там что-то, что вас потрясло, о чем вы не догадывались?
Зайцев:
- Из жизни бабушки? Она писала часто о том, что боялась идти… Она училась в одной деревне, в Русаново, жила в другой деревне, Малое Лаптево. Боялась ходить через лес, потому что волков было очень много. Еще тронули некоторые моменты очень сильно. Что делали, допустим. Во-первых, очень рано ложились. То есть там 7 часов вечера – мы ложимся спать. Мы начали спрашивать краеведов. Оказалось, керосина не было. Поэтому, как только начинало темнеть, сразу ложились спать. Мы сравнивали образ жизни современный и тот.
Еще интересно. Она пишет: шла до какой-то деревни, разговорилась с какой-то подружкой. И разговаривали о книгах «Три мушкетера» и «Пятая любовь» и других любовных книгах. Насколько по-разному сейчас люди читают и воспринимают любовь. Вряд ли сейчас кто-то будет приводить в пример любовь и «Три мушкетера». Она описывает, что они каждый вечер ходили в какую-то деревню на вечерку. Это по-современному дискотека. То есть собирались из нескольких деревень, несмотря на то, что была война. Ей было 19 лет. Понятно, что война, тяжело, а веселиться все равно хотелось.
Чубайс:
- Я могу сослаться только на чужие дневники – я родился после войны. Но вот такая милая, душевная картина, она как бы успокаивает, она в чем-то приятна. Но в дневниках можно найти совсем другие материалы. Вот Никулин, о котором я уже сказал. Одна из деталей. Он рассказывает о боях в Погосте. Это Ленинградский фронт, под Питером: «Таков рельеф местности, что простреливать наступающих наших бойцов очень легко». Там немецкий дот, и немцы стреляли из пулемета. А наши шли, и шли, и шли. Они погибали, их снова гнали. Они погибали – новые батальоны, новые. Редкий случай, когда после войны тот, кто сидел в этом доте, встретился с нашими ветеранами. И он рассказывал, как они сходили с ума, потому что не могли видеть, как такое количество людей гибнет у них на глазах. Бессмысленно, бездарно, впустую. Вот команда гнать. И автор Никулин пишет: «Если бы немцы заполнили наши штабы, а войска диверсантами, если бы нашпиговали наши войска диверсантами, если бы было массовое предательство , и враги разработали бы детальный план развала нашей армии, они не достигли бы того эффекта, который был результатом идиотизма, тупости, безответственности начальства и беспомощной покорности солдат». Вот что он пишет о войне, человек, который воевал, у которого есть право это говорить.
И для того, чтобы понять, что это было, хотя бы несколько цифр для сопоставления могу привести. В Первой мировой войне Россия потеряла 700 тысяч человек, а во второй, Великой Отечественной войне, 30 миллионов. Только операция под Киевом – Хрущев в своих воспоминаниях пишет, что он был член Военсовета фронта, он звонил Сталину, что мы не удержим Киев, там Гудериан с севера наступал, он понимал, что пропадем. И он умолял Сталина дать приказ на отступление. Сталин даже трубку не брал, через секретаря разговаривал. Через неделю 600 тысяч наших бойцов попали в котел и большинство погибли. Это только в одной операции. А вся Россия в Первой мировой потеряла 700 тысяч человек. В Первой мировой в русской армии за грубейшие дисциплинарные нарушения было расстреляно 100 солдат. В Великой Отечественной войне собственный НКВД, собственный СМЕРШ и собственные заградотряды и полевая прокуратура расстреляли примерно миллион человек (наших нашими). А сколько сидело в лагерях. Сталин провел частичную мобилизацию, но не полную. Он понимал, что если эти люди выйдут, неизвестно, куда они повернут оружие. Поэтому у нас столько о войне еще не сказано правды, что это было. Патриотизм нужен. Не советский, а российский патриотизм.
Армия Наполеона наступала на Москву в 1812 году, как все мы знаем, - ни одного русского солдата не было в армии Наполеона, ни один не предавал. А в Великую Отечественную 1 млн. 250 тыс. человек воевало против собственной власти, против собственного режима. Такого не было в русской истории. Что такое эта война? О ней нужно говорить и говорить.
Ханга:
- У нас еще на связи Алена Зайцева. Алена, такая маленькая деталь. Меня просто интересуют авторские права. Когда вам в руки попали эти дневники, вы решили опубликовать их? Мне интересно, есть ли какие-то правила, по которым вы идете, на правах внучки это публикуете?
Медведева:
- Не было ли желания отдать в музей, например?
Зайцева:
- Была такая тема, когда мне пришлось идти в нашу центральную библиотеку Кирова. Я рассказала о том, какую шедевральную вещь нашла. И мы еще в газете публиковали, о чем писала «Комсомолка» в эти дни. И когда мы разговорились с директором библиотеки, она попросила отдать набранный текст дневника, чтобы опубликовать в книге. Почему мы решились вообще на публикацию в газете? Для нас это был спорный вопрос. Вроде бы личная дневниковая запись. Мы решили, что это память, и она останется.
Ханга:
- А вы публиковали с купюрами или отдали все, как было?
Зайцева:
- Отдала, как было. Мы решили, что пусть останется память в книгах, фотографиях. По крайней мере наши дети, внуки смогут это прочитать, а не только передавать в легендах. Потому что со временем все равно память стирается, а тут пусть остается, даже в таком виде, в газете, в книгах, которые будет издавать библиотека им. Герцена в Кирове.
Чубайс:
- Я согласен с нашей собеседницей. Действительно, память стирается. Но надо иметь в виду, что эмоциональная память сохраняется одно поколение.
Ханга:
- Можно спорить. Я знаю, что в Америке тема рабства до сих пор очень эмоциональная.
Чубайс:
- Да. Эмоциональная память не такая долгая. Рациональная, как бы умственная, интеллектуальное постижение проблемы, оно может продолжаться очень долго. И мы, конечно, еще очень многое не знаем об этой войне или не помним, или не учили. Но хотя бы простой вопрос. Мы победили в войне. А в какой? Ведь начали-то мы (или наш режим начал) 17 сентября 1939 года войну с Польшей в союзе с гитлеровской Германией, а побед или в войне против гитлеровской Германии в союзе с Польшей. Надо же во всем этом разобраться.
Звонок, Андрей:
- Маленькая ремарка по поводу цензуры. Достаточно почитать Джозефа Хеллера «Уловка-22», там об этом хорошо написано, как это было в американской армии. Тоже не лучше. Там высшие чины цензуру проводили низшим чинам постоянно, и все письма так же. Потому что это война. А вот по поводу темы самой – патриотизма. Вот удивительная вещь. Я живу в Волгограде в данное время. Я знаю лично человека, ему 21 год (мне чуть больше 40), он живет тоже в Волгограде. И при вопросе: «Ты знаешь, где была Сталинградская битва?», он говорит: «Ну конечно. Где-то под Москвой». И это он не шутит и никаким образом не прикалывается. Это на самом деле он так считает. Какие дневники, о чем вы говорите? Человек живет в Волгограде и не знает, где была Сталинградская битва, в каком году. Более того, даже не совсем в курсе, кто на кого напал. То есть нашему поколению, более взрослому, - да, естественно, эти дневники очень интересно почитать, это новая информация, новая тема для размышлений. Но молодежь…
Ханга:
- Как вы это объясняете? Плохие преподаватели истории? Или это было так давно, что им все равно – что эта война, что война 1812 года?
Андрей:
- Этот молодой человек из села. И там, видимо, настолько все плохо. Я по некоторым селам езжу, вижу, как там обучают, там дети в школу не ходят. Не знаю, куда смотрят родители, что за родители. Это факт, причем это не единичный случай.
Ханга:
- А что же делать? Что вы, Андрей, предлагаете?
Андрей:
- Если с семьей невозможно ничего сделать, видимо, нужно с образованием что-то делать. Хоть какой-то минимум человек должен знать.
Ханга:
- Должен, конечно, у нас есть школьная программа. Но просто учителя истории не могут донести эту информацию.
Андрей:
- Не так далеко от Волгограда есть Астраханская область. Там, например, один из учеников (сейчас ему 19 лет) ни один день не ходил в школу. И при этом никто… Знаете, бывают какие-то советы, кто-то приходит, говорят: надо ребенка из семьи забрать. Никто ни разу не приходил даже из школы. Когда еще моя матушка была (она ребенок войны, ее отец погиб на войне), к ним приходил директор школы, говорил: девочку надо в школу отправить. У нее нет обуви, нет еще чего-то. Ничего, но в школу отправить надо.
Чубайс:
- Я бы подхватил тему, которую начал Андрей, о том, что многое забыто, многое не знает современное поколение. Но даже старшее поколение, я думаю, далеко не все знают. Он говорил о Сталинградской битве, Сталинградской победе. Но масса деталей. Там 260 тысяч немцев было взято в плен. На самом деле примерно 25% это были русские люди, которые были в этих частях. Или другая цифра. Почему вообще стала возможна победа под Сталинградом? Потому что она же очень долгой была, эта битва, она началась фактически летом, окружение закончили, 19 ноября перешли в решающее наступление. Потому что американцы и англичане начали активные боевые действия в Африке. Это было согласовано с Москвой. Американцы, англичане поддержали Сталина, вели активные боевые действия в Африке. Гитлер не мог перебросить подкрепление. Примерно то же самое было под Курском. Победа под Курском напрямую связана с тем, что американцы 30 дивизий высадили на Сицилии, и Гитлер понял, что ему гораздо страшнее потерять Италию, чем потерять Курск. И он две главные дивизии перебросил оттуда. То есть отсюда еще одна формула, которая сегодня, к сожалению, далеко не всем известна, но которая чистая правда. Ее мы должны знать. Сталин говорил (это слова Сталина, которые цитирует Хрущев): «Без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напор Третьего рейха и проиграл бы в этой войне». То есть жертвы самые большие принес наш народ.
Медведева:
- Наш слушатель обвинил скорее образование. А вы как считаете, оно действительно хромает в этом направлении?
Чубайс:
- Я думаю, если посмотреть на Фурсенко, он прекрасно выглядит, все нормально с ним. А если говорить о школах… Я работал и работаю в вузе, и это просто беда – ЕГЭ. Это же все понимают, и все об этом говорят. И никакой реакции властей. Более того, Фурсенко недели полторы назад сказал, что уходит с этого поста, но ЕГЭ очень удачно, и следующий министр введет ЕГЭ в вузах. Так что готовьтесь.
Звонок, Александр:
- Я родился в 1952 году, мне 60 лет скоро будет. У меня много родственников погибло в Бабьем Яру. И мои родители, естественно, войну очень хорошо знали, в это время были в достаточно сознательном возрасте. И никогда я от них не слышал никакого негативного взгляда на военное время. Потому что они жили в это время, они не сидели за этими бумажками, не сравнивали цифры. В вашей передаче идет постоянно негатив – с точки зрения, что там были плохие руководители. Вы знаете, всегда есть плохие руководители, и сейчас они плохие. Но время то было героическое, и надо об этом времени, особенно перед Днем Победы, очень серьезно думать, когда говорите о войне.
Чубайс:
- Я очень серьезно думаю и за каждое свое слово отвечаю. Я считаю, что мы должны быть очень ответственны. А ответственность выражается в том, чтобы говорить правду. Если у нас потоки мифов созданы по этой теме, то давайте наконец скажем правду. Знаете, такая аналогия для начала. Русская армия после победы Петра под Полтавой, когда разбили Карла XII в 1709 году, 150 лет была самой сильной армией Европы – ни одного поражения (и шведов разбили, и Наполеона, и т.д.). Первое поражение – в Крымской войне. Так вот, после поражения в Крымской войне (1853-1856) была эпоха, которая даже в советских учебниках истории называется эпохой великих реформ. То есть Александр II сделал все необходимые выводы – крестьянская реформа, университетская реформа, местное самоуправление, правовая и т.д. После Великой Отечественной войны особых выводов никаких не было, и мы сидим в мифе, что это была огромная победа. Я могу вам добавить. Не только ваша мама не рассказывала вам о войне. Мой отец воевал с первого дня, он начал войну через 20 минут после того, как немцы перешли границу. Уцелел и дошел до Праги. Вот мой отец, как я его ни спрашивал, он практически ничего не рассказывал о войне.
Ханга:
- А почему?
Чубайс:
- Он не сказал. Потом я понял. Потому что особо рассказывать было нечего. Мы любим рассказывать о хорошем, об успехах. А там было такое месиво, такое творилось, что отец, который воевал, ничего сыну не рассказал об этой войне. Он должен был это сделать, и он не рассказал. А знаете ли вы, что война началась в 1939 году, в 1945-м она закончилась, а в 1946-1947-м Сталин устроил искусственный голод в нашей стране. По одним данным (это очень редко публикующаяся информация), миллион человек, по другим данным, 2 миллиона человек умерло с голоду. Потому что голодные не бастуют, голодные не протестуют, голодными управлять легче. Вот вам и победа.
Ханга:
- Игорь Борисович, вы об этом писали в своей книге?
Чубайс:
- Да, я и об этом писал. Книга «Российская идея», это совсем новая книга, и предыдущая моя книга «Разгаданная Россия» исчезла из библиотек, ее нет даже в Книжной палате. Эта книга пока есть, и желающие могут приобрести. Я заканчиваю книгу, по-моему, словами «Читайте и спорьте». Пожалуйста, спорьте.
Звонок, Дмитрий:
- Огромное спасибо за то, что затронули такую тему. И огромное спасибо вашему собеседнику, он, в общем, все точно отметил.
Чубайс:
- Я стараюсь.
Дмитрий:
- Я прекрасно помню, что мне рассказывал мои дед и бабушка. Они были в Москве, а дед воевал, прошел все войны. Надо сказать, что дед мой был царский офицер, но так сложилась жизнь, что он вынужден был остаться здесь. Он защищал свою семью. Я многого не знаю, не помню. Но я просто видел глаза моих дедушек и бабушек, когда они все собирались, они все плакали.
Медведева:
- Именно 9 Мая, когда в праздник собирались и вспоминали что-то?
Дмитрий:
- Нет. Для них 9 Мая не было праздником Победы. Для них праздником Победы были те дни, когда они доставали родственников своих – кого-то с Украины, кого-то из Крыма, кого-то из Белоруссии, кого-то из Германии. Они встречались, и это было грустно. Я никак не мог понять, почему взрослые плачут. Но когда взрослые мужики сидят и рассказывают, что творилось в первые дни войны… Мой дед был сапером, он за всю войну сформировывал вначале батальоны, потом полки 8 раз. Он остался в живых каким- то чудом.
Чубайс:
- Даже ответ на такой исходный вопрос: а почему же немцы дошли до Москвы? Мы в нашей стране, это наша история, об этом говорят, устраивают каждый год парады. Почему они дошли до Москвы? Ведь сегодня уже опубликована цифра, уже известно, что с самого начала перевес в вооружениях был на стороне Сталина, что перевес в авиации: у немцев примерно 2 тысячи самолетов, у нас порядка 20 тысяч самолетов; в артиллерии – в 6 раз, в танках – многократный перевес. Единственное, где есть дискуссия, это по численности личного состава: уступали или нет. Но бесспорно, что за неделю мобилизации обскакивали немцев и перевешивали. Почему дошли до Москвы? Нет ответа.
Ханга:
- Некоторые радиослушатели скажут, что с такой риторикой вы не сможете развить патриотизм у современной молодежи.
Чубайс:
- А есть патриотизм у современной молодежи? Я вообще не вижу никакого патриотизма. Если у нас в центре города сплошь вывески на английском языке. Мы что, под оккупацией находимся? Где у нас русская музыка, где у нас русские танцы на телевидении, где русские стихотворения? Мы в России живем. У нас не знают русскую историю. И Фурсенко предложил в школе сократить преподавание истории, когда дети не знают историю своей страны. Я работаю обычно в библиотеке, есть такой ИНИОН (институт научной информации), мне бабушка-гардеробщица говорит: а что мой внук все фараонов да фараонов изучает, когда-то они будут изучать русских царей? Откуда же ему знать историю?
Звонок, Валерий:
- Я с вашим собеседником в корне не согласен. Мне 63 года. И мой отец, наоборот, у него о Сталине книг была целая библиотека. Он честный труженик, проработал всю жизнь в пожарной охране, на войне был командиром артиллерии. И он так говорил. В основном там все делал Берия, а Сталин был честный человек, у него было все по-честному, зря не расстреливали.
Чубайс:
- У меня один вопрос. Товарищ Сталин сказал после окончания войны, что в Великой Отечественной войне погибло 7 миллионов наших соотечественников. Хрущев к 20-летию Победы сказал, что 20 миллионов. Брежнев сказал, что 25 миллионов, Горбачев – 27. Сколько можно врать своему народу? Разве это не ложь была?
Валерий:
- Я согласен с вами. Послушайте, а сколько сейчас погибает народа? Пройдет 40 лет, и что про Путина будут говорить?
Чубайс:
- Так это продолжается сталинский режим.
Валерий:
- Но мы победили. Какой бы ни был Сталин, но благодаря ему была победа.
Чубайс:
- Благодаря ему мы потеряли такое количество своих соотечественников.
Медведева:
- Есть такой миф, что когда воевали, говорили «За Родину, за Сталина». Возвращаясь к теме нашей программе о дневниках военных лет. Одна из краеведов говорит о том, что ни в одном дневнике военных лет нет слов «за Сталина». «За Родину» - да, за семью, за близких. Но ни в одном из писем и дневников нет слов «за Сталина».
Чубайс:
- Во-первых, этот тост «за Родину, за Сталина» - это тост Алексея Толстого на 60-летии Сталина перед войной. Это его слова, которые стали тиражироваться и транслироваться. То, что я читал (а я действительно много читал о войне – и документов, и хроник, и мемуаров, и т.д.), вообще-то, в войне и немцы, и наши, когда они шли в атаку, то шла брань. Потому что это особое психологическое состояние человека. Какой там Сталин? Более того, сам Сталин, как только началась война, в первой своей речи сказал: пусть осенит вас имя Александра Невского, Суворова, Кутузова и т.д. То есть он обратился к русской истории, он не за Ленина воевал. Именно во время войны победа в войне стала возможна. Отступали, дошли до Москвы. Потому что кто стоял с винтовками? Это люди, по которым прошелся красный террор, по которым прошелся Октябрьский переворот, ГУЛАГ, расказачивание, раскулачивание и т.д. У нас наобещали жилье ветераном, просто обманули. Хотя бы приняли решение о том, что ветераны имеют право бесплатно быть захоронены. Они уже старики. Пусть за счет страны, за счет нас, мы заплатим эти налоги. Дайте людям спокойно уйти, чтобы они не собирали копейки на свои похороны. Они сделали все для страны, отстояли ее, а на них плюнули сегодня.
Ханга:
- Я думаю, что такое уважительное отношение к нашим ветеранам было бы самым лучшим воспитанием патриотизма у нашей молодежи.