Vi talar också om påståendet att fredrörelsen är irrelevant år 2020, nya sorters hot, nya sorters aktivism och funderar kring om fredsaktivister är naiva blomsterkvastsviftande känslomänniskor. Vi hinner dessutom fundera på om man kan skilja fredsarbete från arbetet med jämlikhet, miljö och rättvisa. Allt detta i skenet av Fredsförbundets hundraårsjubileum, som firas just nu.

Textversion av samtalet:

Johanni

När jag var barn på 70 talet var fredsrörelsen stor stark och aktiv. Det var för många människor självklart att man skulle vara med i fredsrörelsen. För en del var det politiskt betingat. Man såg fredsrörelsen som en del av en större helhet. Ofta var det så att man själv var aktiv också inom vänsterrörelsen. Några var också aktiva inom miljörörelsen. För andra så var fredsrörelsen i sig en tillräckligt stor orsak för att gå med. Det var under kalla kriget och hotet om jordens undergång och ett nära förestående kärnvapenkrig förekom ofta i medier och präglade en hel generation och kanske flera generationers tänkesätt om världen och framtiden.

Johanni

För mig var hotet om kärnvapenkrig och fullständig utplåning av mänskligheten en vanligen återkommande mardröm. Det var en tid när vi hade två supermakter: USA och Sovjetunionen, och däremellan hade vi fredsrörelsen. Sen dess har naturligtvis jättemycket hänt. Men vad är det egentligen som har förändrats? Finns det någon fredsrörelse idag? Vad gör den? Vilka människor är med och vad har de för motiv. Finns det plats för fredsrörelsen och finns det ett behov för fredsrörelsen?

Johanni

Jag tycker inte att jag hör eller ser hemskt mycket om dem. Därför ringde jag upp Laura Lodenius som är verksamhetsledare vid Suomen Rauhaliitto -  Finlands Fredsförbund. Det visade sig att organisationen faktiskt fyller hundra år i år.

Johanni

Vad är det de håller på med i dag? Vad gör de? Vad driver människor att hålla på med fredsarbete i dag? Det och mycket annat samtalar vi om. Det är lite knäppt att träffas på distans där vi inte ser varandra. Men eftersom vi har Corona så är det enda möjligheten. Annars så brukar ju de bildande samtalen vara mellan fyra ögon. Men hej på dig i alla fall, och välkommen. Det är ändå fascinerande hur mycket man vänjer sig vid att jobba så här. För ett år sen skulle jag inte kunna tänka mig att jag skulle sitta hemma i mitt eget rum och jobba hela tiden.

Laura

För mig var nog den digitala uppdateringen av min hjärna något som krävde ganska mycket. Jag är inte så förtjust men, jag lär mig så småningom och på Fredsstationen måste jag ändå sköta ganska mycket ärenden också fysiskt.  Jag har svårt med det den del av arbetet som vi gör med våra internationella vänner från olika delar av världen går i olika tider, så alla de möten när man ska försöka fundera när är det är blir svåra.

Laura

Jag bokar mig hela tiden till fel tider på grund av detta.

Johanni

Jo det är många dimensioner kring det virtuella som vi var tvungna att lära oss, det här med Digiskutt och allt det där som det talas om. Det låter ju fint men just hur det blir i vardagen. Allting som man råkar ut för att man måste lära sig har verkligen säkert påverkat på väldigt många olika plan.

Laura

Jo, och i fredsförbundet så har vi ju dessutom människor i olika ålder också så alla har inte hemma samma apparater då de inte längre är i arbetslivet. Då är det inte så där bara att göra ett digiskutt när man är 75 och ändå är aktiv samhällspolitiskt. Men man har då inte varit det per Zoom eller Teams. Så där har det nu varit, men folk har lärt sig och skaffat sig kunskaper och använt sina barn och barnbarn till att lära dem att hur man deltar på möten digitalt till exempel.

Johanni

Hur är det med fredsrörelsen i Finland. Du sa att många aktiva är lite äldre. Är det generellt så? De som jobbar som som är med i rörelsen idag 2020 hör till en äldre generation.

Laura

Det skulle jag inte på det sättet säga. Vi i fredsförbundet har kanske lite mera äldre men att om man nu tänker fredsrörelsen och fredsorganisationerna så där mera allmänt har vi många organisationer där det ännu finns mera yngre människor. Det beror lite på organisationen, vilka frågor de sysslar med och vad som är deras historia.

Laura

Men det är ju förstås så att föreningslivet i Finland, det ska man komma ihåg,  det är ju de här 60-talisterna som nu börjar vara pensionärer. De har ju inte alls slutat upp att vara 60 talister utan de är fortfarande aktiva i många föreningar och verksamma där.

Laura

Men man ska vara försiktig med att kalla dem för gamla, då kan det gå illa för en (skratt). De är ju mera aktiva och virila än många av oss.

Johanni

Vad är det för frågor som är relevanta i fredsarbetet i Finland 2020?

Laura

Vi har ju gått in i en era som i mångas ögon påminner om det kalla kriget. Det finns igen en trend där man hotar varandra. Stormakterna talar i ett språk till varandra som handlar om upprustning. På ett sätt har man en tävling om vem som moderniserat sina vapen och det här är någonting som påverkar fredsarbetet. Vi tycker att mycket av de internationella avtal och sådant som vi fått till stånd om hur man skulle uppföra sig i världen stater sinsemellan, de håller på att rasera för att stormakterna bara struntar i dem eller till och med säger att de ska säga upp avtal kring kärnvapen och kring säkerhetspolitik.

Laura

Det är sådant som vi jobbar med. Sen finns det också modern upprustning som  aldrig har funnits förut. Förutom de gamla kärnvapnen och konventionella vapen så är vi jätterädda för den här utvecklingen som händer när man kombinerar artificiell intelligens med vapensystem och håller på att utveckla helt autonoma vapen där vapnet är en robot själv beslutar om liv och död. Så det försöker vi stoppa från fredsrörelsens sida. Det är det ena..

Laura

I Finland talar man ju fortfarande om värnplikten. Att den militära värnplikten gäller killar och inte kvinnor. Borde man inte sätta pengarna mera på att stoppa klimatförändringar istället för att skaffa jaktplan, så det är ganska stort spektrum av olika sorters frågor.

Johanni

När man talar om internationella avtal och utifrån perspektivet att vara aktivist och vilja förändra saker till exempel kring miljön så känns det ofta frustrerande för många att systemen är så långsamma och så tröga att det finns en inneboende tröghet bland annat också för att få en förändring till stånd måste man ha alla med. Det måste vara ett gemensamt beslut och det gör att förändringar åt olika håll är väldigt långsamma. Nu har vi sett en våg av ganska populistiska rörelser som styr i många länder för tillfället.

Johanni

Men har systemen i grunden hunnit förändras? Jag tänker att är det så att den där långsamheten nu är till vår fördel, att man inte så där bara river upp internationella avtal fast vad man säger i offentligheten och vad man går ut med för att nå sina väljare.

Laura

Absolut. I många frågor är det ju på det sättet att man kan inte bara agera populistiskt hur som helst under valdebatten. Också i Finland har vi sett att det kom sådana här toner att varför måste man ha grundlag om man just i den stunden inte tycker att grundlagsrättigheter är så viktiga så kan man ju inte ändra på det sådär bara. Vi hade en försvarsminister, Jussi Niinistö, som hela tiden återkom till att kunde nu inte Finlands ändå skaffa nytt minor på nytt. Nu är det ju så att det internationella avtalet ändå existerar oberoende av Jussi Niinistö. Sådana här saker fungerar som bromsar. Det är därför som det är viktigt att få till stånd avtal fast det är det jättesvårt och långsamt, för att de på ett sätt sätter i betong vissa frågor. Tyvärr har USA och Ryssland nog varit ganska besvärliga ur fredens synpunkt eftersom stormakterna har ju sedan en möjlighet att strunta i mycket om de vill.

Johanni

När det gäller diskussioner om till exempel klimatförändring så finns det många menar jag som säger att man kan inte se på klimatförändringen som en avgränsad enskild faktor utan man måste alltid tänka på socioekonomiska effekter. Man måste tänka på vad som driver fram till exempel att bönder i Brasilien bränner regnskog. Det är storägare och storgodsägare men också små folk som behöver det för sin överlevnad. Man måste se på helheten och man kan inte bara tala miljön, man måste också tala om ekonomi, samhälle, rättvisa, jämlikhet och liknande. Hur är det med fredsarbetet, är det samma sak där?

Laura

Ja det finns alltså en klassisk teori. Man kan försöka få till stånd något som kallas positiv fred eller negativ fred. Positiv fred handlar om att man  har en sådan stabilitet och fred som baserar sig på att folk har möjlighet till ett bra liv och därför inte så lätt går i krig och hotar varandra. Negativ fred upprätthålls med att man har så mycket vapen eller hot att den andra inte vågar anfalla. Där en simpel förklaring av två ord som används i fredsforskning och teori. Om man vill göra riktigt klimatförändringsarbete så måste det komma resurser och pengar någonstans ifrån och då finns det nästan bara en sak därifrån man i världen kan ta större summor, och det är av upprustning. Det är där stater satsar otroligt mycket pengar idag, men också forskningsresultat och hjärna, att man sitter och funderar mycket på att hur man kan förinta ett annat folk istället för att använda de hjärnorna till att lösa problemet "vad göra med klimatförändringen". På det sättet är alla de här frågorna kedjade till varandra. det man satsar på är lätt bort från det man inte satsar på. Man kan inte tänka sig att man kan skaffa för över 10 miljarder jaktplan och tro att det kommer från intet, utan då är det bort från satsningar till någonting annat i Finlands säkerhet och människornas vardsagssäkerhet.

Laura

Inte ska man tro att det finns någon låda därifrån man kan ta 10 miljarder. Nu är det ju så att det kommer på något sätt från skattebetalarna i en form eller annan. Så vi ser det som en helhet, man måste lösa det här problemen, så måste man titta på politiska strukturer som stöder det ena eller det andra valet .

Johanni

Detta att fredsarbetet automatiskt blir ett projekt för jämställdhet, jämlikhet, lika rättigheter och så vidare. I förlängningen leder väl detta till att vissa grupper av människor aldrig kommer att engagera sig i fredsarbetet därför att de förknippar det så tydligt med en politisk inriktning, i det här fallet vänstern.

Laura

Så är det väl delvis i många fall i det långa loppet förstås fråga om en jämlikare värld. Jag vet inte om man egentligen kan tänka sen så där åtminstone inte på längre sikt kan tänka sig att det handlar om vänster eller höger.

Laura

För jag antar att också högern vill ha en bättre värld för människor att leva i. Jag tror att den här vänster-höger delningen är lättare att göra när ser på enskilda frågor eller går ner från det stora målet till mindre. Speciellt till hur man uppnår en bättre värld, det finns kanske en tanke på att den fria liberala kapitalet ska få allt vad det vill ha för att kunna ge rikedom och och detta tror inte vänstern på.

Laura

Men jo, det kan nog vara att det finns en sådan här uppfattning i samhället. Kanske man i fredsrörelsen mera uppfattar att det historiskt i västvärlden finns en tro på militära lösningar, ofta förknippat med nationalism. Detta har lett till en politisk delning där folk sedan kanske inte tycker att fredsrörelsen är så bra. Det är intressant att fundera på den saken. Kanske mera intressant än den traditionella välfärd och vänster och höger delningen.

Johanni

Sedan finns det ju de som kritiserar fredsrörelsen för att vara väldigt naiv, blåögd och godtrogen. Den kritiken kommer också ofta sådana till del som jobbar för eller står för värden om hållbarhet, djurens rättigheter och liknande, att jo det här är väl fint och bra om allting skulle vara okej men nu lever vi i en värld med så kallad realpolitik. Eftersom alla andra upprustar måste vi också göra det, militär makt styr världen, och i praktiken gör supermakterna Ryssland och USA vad de vill, oavsett fredsrörelse och internationella avtal.

Johanni

Deras syn är att att fredsrörelsen är naiva blomsterkvastsvängande ungdomar som inte förstår bättre. Är det inte så?

Laura

Det kommer nog som en anklagelse emellanåt i diskussionerna jo. Samtidigt så har ju alla förändringar i världen som har skett har  gått till så att de som velat förändra har anklagats för att vara naiva. Så var det kring slaveriets avskaffande, och så var det då kvinnorna började kräva rösträtt. En massa förändringar som skett i världen har först setts som orealistiska, omöjliga och det är helt absurt naivt att föreslå något sådant här sak. Så har det alltid varit, därför tar vi inte så hemskt illa vid oss eller blir stressade av den anklagelsen.

Laura

En sak som däremot irriterar och ibland känns enerverande i Finland är när man ofta kallar fredsaktivister för känslosamma och känslostyrda. Där måste jag säga att fredsaktivister över lag är mycket mera rationella i förhållande till hur vi tänker på till exempel säkerhetspolitik. Jag tycker tvärtom att det faktiskt ofta ärde som försvarar de militära lösningar och att allting ska vara så som på 40-talet beter sig mera känslosamt i sitt sätt att se på säkerhetspolitiken jämfört med någon som rationellt försöker diskutera hur resurser fördelas och vad konsekvenserna av denna fördelning blir.

Laura

Där tycker jag nog att man lite missförstått vem som är känslosam.

Johanni

Samtidigt kan man väl säga att alternativrörelserna, de som talade om till exempel fred på jorden, att den rörelsen på många sätt var starkare under kalla kriget från 60-talet och framåt. Allt det det där är ju på många sätt relativt osynligt i vardagen idag. Alltså det att ni finns, och att ni jobbar med fredsfrågor fortfarande. Eller så uppfattar jag det i alla fall. Är ni irrelevanta idag?

Laura

Öppet stöd som kan mätas på något sätt visuellt och synligt ökar alltid när det är kris i världen som när folk ser risken med att det hämtas mellandistans-robotar till Europa. Då går människorna ut på gatorna och protesterar. Ett annat exempel var när det såg ut som om Finland skulle gå med i kriget i Irak.  När folk ser något konkret så aktiverar de sig. Det långsammare arbete som vi gör på längre sikt syns inte på samma sätt.

Laura

Vi tänker att det arbete som fredsrörelsen gör är på längre sikt och långsamt. Det samlar vi inte så mycket poäng på. Därför får vi inte en miljon ut på gatorna. Vi är inte så bra på att samla röster i olika frågor. Istället gör vi det intellektuella arbetet för en bättre värld. Därför tycker jag fredsrörelsen är relevant fortfarande, men jag håller med om att det inte alltid är så lätt att se vad fredsrörelsen gör.

Laura

Fredsarbete och aktivism har också utvecklats över tid. Många av de tidigare generationerna tänker att aktivism är sådant som de själva har varit med och gjort. När de var unga så gick man på gatorna. Det var så man mätte om en rörelse var stor eller inte. Dagens ungdomar är aktiva via sociala medier och i sina konsumentval, hur de påverkar ekonomin med sina val i vardagen. De är med och gör stora förändringar, men det syns inte. Det kanske inte ens uppfattas som aktivism. Därför måste jag emellanåt förklara för olika generationer att båda sätten är bra att påverka men att man måste acceptera att olika människor gör på olika sätt.

Johanni

Vad betyder ordet bildning för dig?

Jag är på det sättet gammalmodig att jag har kommit att bli medborgaraktivist genom att ha varit med mina föräldrar. För mig betyder bildning faktiskt folkbildning i den klassiska meningen att man skriver böcker, publicerar tidningar och går på gatan och förklarar olika frågor för människor. Jag tycker det är ett jättefint arv vi har i de nordiska länderna, detta som kallas för folkbildning. På finska använder jag helst ordet valistustyö när jag pratar om fredsarbete, men våra yngre tycker att det är för gammaldags.

Laura

Om jag skulle säga att fredsarbete är 90% bildning så skulle det för mig vara sant men jag tror att vår yngre informatör skulle skippa det ordet.

Johanni

Ser du dig själv som en folkbildare?

Laura

Absolut. Jag tycker att det är det som jag gör mest och som jag också trivs mest med. Jag tycker om att att gå på evenemang helt fysiskt. Före pandemin så tyckte jag om att att prata med människor. Desto mera människor är av annan åsikt desto mer tycker jag om att föra den diskussionen och ge information så att jag ser absolut att fredsarbete till stor del är bildning och mig själv som folkbildare.

Johanni

Ser du möjlighet till mer samarbete med tredje sektorn, föreningar och förbund och de som jobbar inom fri bildning i Finland så att vi skulle kunna arbeta mer tillsammans kring gemensamma frågeställningar eller möjligheter att skapa platser där man kan just diskutera. Själv kan jag känna att det känns som om vi har ett polariserat klimat. Sociala medier förstärker våra bubblor ganska mycket och det du just sa att du tycker om att prata med annan åsikt så att man kan diskutera är något som jag själv kan känna att vi har för lite av i Finland idag.

Laura

Säkert skulle det vara viktigt att kunna skapa gemensamma rum för sådant här. Speciellt på svenska känns det ofta att vi ändå är i minoritet och det blir lätt så att det blir ännu mera bubblor innanför bubblan. Vi får dubbla bubblor, så det finns behov av att att på något sätt gå över gränserna. 

Laura

Fredsförbundet grundades för 100 år sedan, och för äldre organisationer som vår tror jag att vi också skulle behöva mera gemensam diskussion kring hur man gör bildningsarbete i den här tiden. Vi behöver hålla kvar det bästa från den traditionella folkbildningen men ändå modernisera oss och leva i nutid. Där skulle säkert mycket finnas sådant som man skulle kunna lära sig av varandra och göra samarbete.

Johanni

Hur skulle man kunna få det till stånd tror du? Vad är det som behövs?

Laura

Ja det är ju lite så att alla vill själva fortsätta så som de har gjort förut. Sedan tycker jag att andra ska kunna förnya sig. Det är inte alltid så lätt så jag vet inte om jag har någon klok klok idé kring hur man hur man skulle göra det.

Johanni

En utmaning med att jobba inom tredje sektorn är just som du säger att man jobbar med de frågor där man själv har ett engagemang men jag ser inte riktigt så tydligt vem som skulle kunna ta ett helhetsansvar utanför det eller greppa det här utifrån att oavsett vad vi talar om så kan vi tala med varandra. Det gör mig lite fundersam därför att jag är rädd för att många föreningar och förbund har problem med medlemsrekrytering, med att förnya sig och med att vara relevanta i dag.

Johanni

Jag hör till dem som tror att vi behöver den här verksamheten dels för det innehåll som det skapar men dels också för den gemenskap och den känsla av att vi är inne i det här tillsammans så att det här är någonting vi behöver aktivera oss i. Om det sedan är freden som vi tycker är det viktiga eller miljön eller någonting annat som vi vill engagera oss i.

Laura

Det som gör det svårt i dagens värld är kampen om resurser, man måste verkligen jobba för att få sina följande års resurser. Alla föreningar vet det här. De allmänna bidragen har minskat. I stället får man jobba ganska mycket, använda tiden och energin, till att fundera för följande år. Det leder till att man bara gör det mest viktiga inom ens egna fält. Samarbete och det fria tänkandet kring kommunikation och framtidsplanering, sånt blir lätt lidande på grund av att man alltid måste fokusera på sina projektansökningar och redovisningar i god tid.

Laura

Det blir ett projektliv för många föreningar som är bort från långtidsplanering och strategiskt samarbete.

Johanni

Om vi nu för ett ögonblick tänker oss att jag har en stor säck med pengar som jag vill ge till dig för att kunna utveckla antingen fredsförbundets arbete eller fredsförbundet i samarbete med andra. Vad skulle du göra?

Laura

Jag skulle vilja vara den som svarar att jag skulle använda den till samarbete. Men nu är det ju så att en verksamhetsledare i dagens värld har blivit ganska skolad till att fundera mycket pragmatiskt på den egna organisationens alla krav på hur man ska bli bättre.

Laura

Risken är att jag är ändå skulle tänka bara på den egna organisationen och inte på det gemensamma. En sak är däremot språket. Jag tror att alla vi som försöker hålla svenskan levande i våra organisationer och svenska organisationer levande,  vi är på det sättet små att vi ser taktisk nytta av det här samarbetet och nya former. Kanske skulle det få mig att sätta åtminstone hälften av pengarna till det här gemensamma.

Johanni

Att sänka trösklarna för samarbete eller att förstå vad andra håller på med i Svenskfinland fastnar ofta i diskussionen om resurser och pengar. Vi fastnar  i det pratet och säger vi behöver mera pengar, och det kanske vi behöver. Jag kan tänka att en utmaning och emellanåt också något av en börda är att vi lever med dessa traditioner och med det som har varit för hundra år sedan eller för femtio år sedan. Behovet av förnyelse finns ju ändå där och då är det lätt att man tittar på strukturerna. Samtidigt kan det vara svårare att se de där utopierna, drömmarna, att man målar upp det man vill nå till. Jag tycker att mycket av det vi gör känns ibland som att vi försöker förhindra en dålig utveckling, saker som blir sämre. Och mer sällan har vi kapacitet, ork eller mod kanske att måla upp det vi skulle vilja ha.

Laura

Absolut, så blir det ju hemskt lätt. Samtidigt måste jag säga att i föreningslivet finns ju de här galenpannorna. Alla de här människorna som har en mycket stark brinnande idealism och som har den här utopin och som inte bryr sig om det praktiska, som inte låter sig hindras av små praktiska problem som ekonomi eller internet eller eller dagspolitik utan som bara kör.  Samtidigt är de jätteirriterande för oss som sysslar med administration och försöker på något sätt leva i den här vardagen. På samma gång är det ju de som kan rädda säkert många organisationer att hålla kursen på längre sikt och bibehålla idealiteten.

Laura

Jag måste alltid säga åt mig själv inom fredsrörelsen att även om jag blir irriterad på de här stora ideella frågeställningarna som förs fram av sådana som tror på saken och kanske är just  brinnande folkbildare inom organisationen så  behövs de. Vi behöver tro på dem och sedan själv försöka hjälpa som administratör med det praktiska. Vi kan hjälpa med att föra ihop detta med att fungera ihop i modern tid med modern teknologi och allt det som dagens kommunikationsmedel ger möjlighet till. Vi borde försöka förstå hur vi kan sprida de stora eldsjälarna digitalt.

Johanni

En sak som jag tänker på är att det är viktigt att försöka leva som man lär. Att man själv drar nytta av de möjligheter som finns, men också försöka förstå vad det kan finnas för svårigheter eller hinder för folk att till exempel lära sig nya saker eller att omfatta en tanke eller att acceptera hur saker och ting ser ut. Så därför vill jag fråga dig här till sist Laura: vad skulle du vilja lära dig?

Laura

Ja just nu kämpar jag ganska hårt med att jag har svårt att lära mig den här nya tiden gällande gällande hur man ska marknadsföra sig kommersiellt, också alla medborgarorganisationer, hur gör man det?

Laura

Det har blivit en så hård värld där man ska sälja sig själv hela tiden. Jag känner mig konservativ när jag försöker bromsa och tänker mer på min ungdoms ideella organisationsvärld. Jag tror att jag borde lära mig på något sätt att att hitta den här nya tiden. De här olika fantastiska kommunikationsmedlen,  att använda algoritmer och internet också till positiva saker. Jag borde på något sätt kunna koppla ihop det med den traditionella världsförbättrande verksamheten.

Laura

Det låter kanske lite komplicerat men jag tror många nog ändå förstår vad jag menar.